Rechtsfrage: Gebrauchtboot, Pfusch am Bau, wer haftet?

[fignon83]

Zitat von blondini

Hei,
die Lösung des Problems ist so: wenn man etwas veräußern will und hier die Haftung als Privater ausschließen will, dann nimmt man keinen Formularvertrag, sondern ein Blatt Papier und schreibt gemeinsam auf, was man vereinbart. Das Problem, dass man die Haftung für bestimmte Dinge nicht ausschließen kann, betrifft immer nur Formularverträge und nicht Individualvereinbarungen. Auch hier gibt es Grenzen (Vorsatz usw.) aber die sind wesentlich zurückhaltender. Aus diesem Grund ist der Marktwert von Selbst- und do it yourself Bauten relativ niedrig. In den Bereich des Vorsatzes kann man kommen, wenn man bewußt von technischen anerkannten Standards abweicht. Das müsste man dann im Zweifelsfall im Vertrag erwähnen.


P.S.: So handhabe ich es, wenn ich etwas kaufe oder verkaufe. Ich nehme ein Blatt Papier und dann wird die Gewährleistung ausgeschlossen, egal auf welcher Seite ich stehe und der Drops ist gelutscht und dieses ganze Gedöns mit Wirksamkeit und neuester Rechtsprechung von pipapö fällt einfach weg. Die Leute gucken dann immer, dass es so einfach ist, diesem ganzen Mist aus dem Weg zu gehen. Woran man noch denken könnte, ist vorsorglich die Abtretung bestehender Gewährleistungsansprüche gegen Dritte zu vereinbaren.

Das schützt dich aber auch als Verkäufer nicht in jedem Fall. Arglistige Täuschung,
Verschweigen wesentlicher Sachverhalte kann durch keine Formulierung ausgeschlossen werden.

[coffeemuc]

Zitat von floka.floka

hier werden Dir zu 90% Antworten die auf gefährlichen Halbwissen fundieren, um die Ohren gehauen werden.

Natürlich, und man weiß sogar vorher schon von wem.

Hier lesen aber auch Juristen mit, oder Leute die beruflich mit solchen Dingen zu tun haben.

[coffeemuc]

Zitat von Mantriur

Wuerdet ihr einen Kaufvetrag unterschreiben, wo drin steht, dass jegliche potentiell gefaehrlichen Systeme nur nach Pruefung und eigenverantwortlich in Betrieb zu nehmen sind? Schliesslich ist es unmoeglich abzuschaetzen, wie talentiert der Schrauber in den relevanten Fachrichtungen ist.

Eher umgekehrt: Vor dem Kauf prüfen, was möglich ist. Pfuschbuden fallen da schnell auf. Was man selber nicht prüfen kann, vom Fachmann prüfen lassen.

[Sayang]

Zitat von Bergi00

Du meinst innerhalb der letzten 2 Jahre geschraubt hat .
Oder gibt es privat eine längere Gewährleistung…..

Fuer Pfusch, der zu Personenschaeden fuehrt, gilt nach § 199 Abs. 2 BGB eine Verjaehrungsfrist von max. 30 Jahren.

[Oldskipper]

Also wer sich in die Hosen macht, weil er belangt werden könnte wenn ein Mensch wegen seines Pfusches zu Schaden kommen könnte, hat ein Problem.
Da sind die Prioritäten falsch gesetzt.
Ich würde mir Sorgen um den Menschen machen.

[Sayang]

Zitat von Oldskipper

Also wer sich in die Hosen macht, weil er belangt werden könnte wenn ein Mensch wegen seines Pfusches zu Schaden kommen könnte, hat ein Problem. ...

… oder demonstriert Verantwortungsgefuehl, indem er ueberlegt, ob sein “Pfusch” zu ernsthafte (Personen-)schaeden fuehren koennte. Die Haftung fuer solche Personenschaeden kann finanziell durchaus Existenzen vernichten.

[uli07]

Zitat von Oldskipper

Also wer sich in die Hosen macht, weil er belangt werden könnte wenn ein Mensch wegen seines Pfusches zu Schaden kommen könnte, hat ein Problem.

Richtig so. Wer bewußt pfuscht, sind ja meistens die Selbstüberschätzer und null Ahnung Menschen, sollte auch belangt werden.

[Sayang]

Zitat von Mantriur

Eine schlaue Formulierung im Kaufvertrag mag rechtlich funktionieren. Frage ist, wie praktikabel sie ist. Ich kann nach drei Monaten schon nicht mehr sagen, woran ich alles geschraubt hab. Ausser Pinseln beinhaltete eigentlich alles Elektrik, Diesel, oder Wasser - also Gefahr von Stromschlag, Feuer oder Sinken.

Wuerdet ihr einen Kaufvetrag unterschreiben, wo drin steht, dass jegliche potentiell gefaehrlichen Systeme nur nach Pruefung und eigenverantwortlich in Betrieb zu nehmen sind? Schliesslich ist es unmoeglich abzuschaetzen, wie talentiert der Schrauber in den relevanten Fachrichtungen ist.

War die Frage nicht was ist, wenn … “der naechste Besitzer an meinen Kabeln zitternd seine Existenz aushaucht?”

Die Einzelheiten der potentiellen Pfuscharbeiten zu benennen, mag hilfreich, oder auch schaedlich sein, ist aber nicht Teil meiner vorgeschlagenen Formulierung.

Wenn Deine Prioritaet ist, den Kahn losgeloest von Haftungsfragen zu verkaufen, ist die vorgeschlagene Formulierung fuer den Verkauf sicherlich keine Hilfe, aber das war ja nicht Bedingung bei Deiner Frage.

[blondini]

Zitat von fignon83

Das schützt dich aber auch als Verkäufer nicht in jedem Fall. Arglistige Täuschung,
Verschweigen wesentlicher Sachverhalte kann durch keine Formulierung ausgeschlossen werden.

Hi, lies mal, was ich geschrieben habe, bevor du meinst, mich verbessern zu müssen

[Gela]

Wenn z.B. 1 Jahr nach meinem Bootsverkauf jemand zu Schaden kommt, muss erst mal BEWIESEN werden, dass ICH den Pfusch gemacht habe.
Das wird schwer bis unmöglich, also macht euch nicht gleich ins Hemd.

[fignon83]

Zitat von blondini

Hi, lies mal, was ich geschrieben habe, bevor du meinst, mich verbessern zu müssen

Warum sollte ich dich verbessern wollen? Das war als Ergänzung gedacht, falls jemand denken sollte, dass er auch mit einem frei formulierten Vertrag aus allem raus wäre (wenn gepfuscht würde).

[coffeemuc]

Zitat von Gela

Wenn z.B. 1 Jahr nach meinem Bootsverkauf jemand zu Schaden kommt, muss erst mal BEWIESEN werden, dass ICH den Pfusch gemacht habe.
Das wird schwer bis unmöglich, also macht euch nicht gleich ins Hemd.

Auslöser der Diskussion war dieses Bild
https://www.boote-forum.de/attachmen...1&d=1767899135

Wenn der Käufer so ein Bild im Rahmen der Besichtigung gemacht hat und womöglich einen Zeugen dafür hat, ist der Beweis für "nicht sachgerecht" schon sehr nah.

[fignon83]

Aber der Beweis muss trotzdem angetreten werden. Gibt keine Vorschrift, die dich dazu zwingt, nach VDE -Norm zu arbeiten. Das Thema wurde doch mal an anderer Stelle von Fachleuten ausgiebig behandelt.

[Lippi]

Zitat von coffeemuc

Auslöser der Diskussion war dieses Bild
https://www.boote-forum.de/attachmen...1&d=1767899135

Wenn der Käufer so ein Bild im Rahmen der Besichtigung gemacht hat und womöglich einen Zeugen dafür hat, ist der Beweis für "nicht sachgerecht" schon sehr nah.

Das sieht unschön aus und ist nicht fachgerecht.
Aber es fällt da niemand tot um und das Boot brennt auch nicht ab.

[coffeemuc]

Zitat von Lippi

Das sieht unschön aus und ist nicht fachgerecht.
Aber es fällt da niemand tot um und das Boot brennt auch nicht ab.

Natürlich fällt da nicht jeder gleich tot um. Die Frage aus #1 zielt aber darauf ab, was passiert wenn es schief geht.

[Bergi00]

Lüsterklemmen sind nicht verboten…..

[Andrei]

Zitat von Bergi00

Lüsterklemmen sind nicht verboten…..

Richtig.
Ich habe eine Fussbodenheizungsinstallation aus ca. 2000er Jahren. Sie wurde durch Fachfirma gemacht. Mit Lüsterklemmen in der Verteilung zwischen den Raumthermostaten, den Stellantrieben und Stromversorgung, alles mit 230 V.

Als ein Kabel von alleine aus einer Lüsterklemme sich gelöst hat und dadurch ein Raum kalt geblieben ist, hat diese Firma gesagt, dass sie mir ca. 3 Stunden berechnen müsste, um die Stromverteilung vernünftig zu machen.
Auf den Auftrag kann diese Firma lange warten...

Die Verteilung habe ich selbst mit Wago-Hebelklemmen überarbeitet.

[diri]

Zitat von blondini

Hei,
die Lösung des Problems ist so: wenn man etwas veräußern will und hier die Haftung als Privater ausschließen will, dann nimmt man keinen Formularvertrag, sondern ein Blatt Papier und schreibt gemeinsam auf, was man vereinbart. Das Problem, dass man die Haftung für bestimmte Dinge nicht ausschließen kann, betrifft immer nur Formularverträge und nicht Individualvereinbarungen.

Mich würde mal interessieren wo dieses offiziell nachzulesen ist was Gültigkeit hat, Gesetz, Amtsblatt oder ähnliches.
Wie sagte einer meiner Lehrmeister immer bei Unklarheiten:
"Wo steht das geschrieben?"

gruss dieter

[achim1]

Hi Leute, für die Käuferseite kann ich dazu nur sagen entweder kann man es selbst beurteilen oder man nimmt einen Fachmann mit zum Kauf. Wem das alles nicht passt, einfach kein Gebrauchtboot kaufen. Wenn ich gebraucht kaufe muss ich damit rechnen das nicht alles perfekt ist und nicht hinterher meckern. Ich hatte so was vor 6 Jahren. Ich habe beim Verkauf eines 11 m Verdrängers auf alle mir bekannten Probleme hin gewiesen. Das Schiff war 30 Jahre alt. Trotzdem wurde hinterher an allem möglichen rumgemeckert. Solchen Leute sage ich dann nur das sie sich ein neues kaufen sollen oder sich ein anderes Hobby suchen sollten.

Gruß Achim

[Mantriur]

Zitat von Oldskipper

Also wer sich in die Hosen macht, weil er belangt werden könnte wenn ein Mensch wegen seines Pfusches zu Schaden kommen könnte, hat ein Problem.
Da sind die Prioritäten falsch gesetzt.
Ich würde mir Sorgen um den Menschen machen.

Erstmal vorab: Ich schraube nicht rum, um irgendwelchen Rotz gewinnbringend anderen Leuten unterzuschieben. Die Qualitaet meiner Arbeit haengt an meinen Faehigkeiten, der Zeit, und was ich *fuer meine Nutzung* fuer sicher *genug* halte. Das ist in der Regel zwar schlechter, als was man im Verbraucherbereich heutzutage von Profis erwartet, aber nicht vollkommen sinnfrei und sorglos hingeklatscht.

Trotz aller Normen und Vorschriften gibt es immer wieder gravierende Unfaelle, ohne dass jemand gepfuscht hat. Der Teufel ist ein Eichhoernchen. Firmen und Profis sind abgesichert, so lange sie sich an geltende Normen halten. Da aber wohl die Meisten von uns nicht gelernte Elektriker, Klemptner, Bootsbauer, Schweisser und Maschinenbauer sind, faellt das aus.

Das potentielle Risiko zu beleuchten, wenn auch hoffentlich nur hypothetisch, finde ich nicht falsch oder gar menschenverachtend.

[Mantriur]

Zitat von Gela

Wenn z.B. 1 Jahr nach meinem Bootsverkauf jemand zu Schaden kommt, muss erst mal BEWIESEN werden, dass ICH den Pfusch gemacht habe.
Das wird schwer bis unmöglich, also macht euch nicht gleich ins Hemd.

Ich kann mit 100%iger Sicherheit sagen, dass die verschmorte Luesterklemme von Herrn v. O. installiert wurde. Was tatsaechlich vom Schicksal etwas unfair ist: Seine Arbeiten erkennt man daran, dass er der Einzige war, der die Litze immer verzinnt hat. Dass er die Klemme nun ausgerechnet auf einer 3KW-Leitung auf die Isolierung geschraubt hat, faellt fuer mich unter menschliches Versagen - aber ein Richter mag das eben anders sehen.

[Jontom]

Pfusch ist es nur dann, wenn der Ausführende schon vorher weiß das es Pfusch ist.

Ansonsten würde ich es lediglich als Unfachmännisch bezeichnen.

Und wenn ich hier von dem einen oder anderen Pfennigfuchser lese, würde ich gerne mal hinter die Kulissen schauen.

[Aggsl]

Was ist denn mit einer Haftpflichtversicherung?
Deckt die das nicht ab?

[Sayang]

Zitat von Jontom

Pfusch ist es nur dann, wenn der Ausführende schon vorher weiß das es Pfusch ist. ...

Pfusch liegt vor, wenn eine Arbeit objektiv mangelhaft ist – unabhängig davon, ob der Ausführende das wusste oder nicht.

[fignon83]

Zitat von Jontom

Ansonsten würde ich es lediglich als Unfachmännisch bezeichnen.

Leider nicht. Es reicht schon zu wissen, dass du nicht fachmännisch repariert hast, um von einem verschwiegenen Mangel eingeholt zu werden.

Aber dennoch muss man sich nicht verrückt machen. Es gilt zum einen die Beweislast und zum anderen kann nichts und niemanden einem das eigene Betriebsrisiko nehmen.

Beim Auto muss auch der Halter immer sicherstellen, dass das Fahrzeug den Vorschriften entspricht. Egal, in welchem Zustand er es gekauft hat. Ich kann mir vorstellen, dass Ähnliches auch für den Bootsport ableitbar ist.