Rechtsfrage: Gebrauchtboot, Pfusch am Bau, wer haftet?

[Mantriur]

Nach dem nicht ganz falschen Einwurf von coffeemuc zu meiner wunderschoenen Elektroinstallation, dass die Qualitaet eventuell mal richterlich geprueft werden koennte, stelle ich mir da die Haftungsfrage im Falle einer Veraeusserung. Es gibt Einiges, was weitaus problematischer ist (und nicht von mir gebaut wurde).

Gekauft wurde sie "where is, as is" - praktisch fuer den Vorbesitzer, aber bei dem Alter auch verstaendlich. Das ist nun Zivilrecht. Wie ist das, wenn das gute Stueck mit mir zusammen aufgrund vergangener Pfuscherei abbrennt, oder der naechste Besitzer an meinen Kabeln zitternd seine Existenz aushaucht?

Inwiefern haftet man langfristig fuer Arbeiten, fuer die man keinen Zettel hatte, und die vielleicht wenn auch nicht grob fahrlaessig, nicht die Hoehe des handwerklichen Schaffens sind?

Ich denke, das ist eine Frage, die hier potentiell viele "Heimwerker" betrifft.

[floka.floka]

Da würde ich mich mal bei einem Rechtsanwalt erkundigen, hier werden Dir zu 90% Antworten die auf gefährlichen Halbwissen fundieren, um die Ohren gehauen werden.

[Startpilot]

Zitat von floka.floka

Da würde ich mich mal bei einem Rechtsanwalt erkundigen, hier werden Dir zu 90% Antworten die auf gefährlichen Halbwissen fundieren, um die Ohren gehauen werden.

Och, lass mal laufen.
Wird unterhaltsam.

[Føx]

Auf diese frage zu kommen finde ich schon merkwürdig. Du kaufst etwas gebraucht, so wie du es gesehen hast, wenn du meinst das offensichtlicher Pfusch io ist und die Möhre damit kaufst, wieso sollte da jemand anderes haftbar sein?

Wir reden auch von Elektroinstallationen von 1970, willst du den Hersteller haftbar machen weil die Standards damals scheiße waren?

Übernehmt mal bisschen eigenverantwortung für euer Tun, nicht immer sind andere schuld nur weil ihr die Klüsen beim Gebrauchtkauf nicht richtig aufmacht.

[Lippi]

Wenn ich bei meinen 2 Booten bei jeder Sch...se, die ich gefunden habe, jemanden dafür verklagen wollte, hätte ich gar keine Zeit mehr zum Boot fahren

[Mantriur]

Es geht nicht darum, jemanden verklagen zu wollen, oder dass ich persoenlich irgendein Problem mit Fehltritten der Vorbesitzer habe. Es geht um die strafrechtliche Haftung, wenn sowas schief geht. Die Frage sollte fuer jeden interessant sein, der an seinem Boot selber schraubt.

[Bergi00]

Zitat von Mantriur

Es geht nicht darum, jemanden verklagen zu wollen, oder dass ich persoenlich irgendein Problem mit Fehltritten der Vorbesitzer habe. Es geht um die strafrechtliche Haftung, wenn sowas schief geht. Die Frage sollte fuer jeden interessant sein, der an seinem Boot selber schraubt.

Du meinst innerhalb der letzten 2 Jahre geschraubt hat .
Oder gibt es privat eine längere Gewährleistung…..

[Mantriur]

Zitat von Bergi00

Du meinst innerhalb der letzten 2 Jahre geschraubt hat .
Oder gibt es privat eine längere Gewährleistung…..

Fahrlaessige Toetung z.B. bekommst du viel laenger als kostenlose Ersatzteile.

[Lippi]

Zitat von Mantriur

Fahrlaessige Toetung z.B. bekommst du viel laenger als kostenlose Ersatzteile.

Da gehört aber m.b.M.n. mehr dazu, als ein Kabel falsch anzuklemmen.

Aber, wie immer: es bleibt spannend

[Føx]

Zitat von Mantriur

Fahrlaessige Toetung z.B. bekommst du viel laenger als kostenlose Ersatzteile.

Na da packen wir das Geschichtsbuch aber mal wieder weg.

Nur weil jemand ne Lüsterklemme statt Wargo benutzt hat, du den kram kaufst, die Bude abfackelt und 3 hunde 2 schafe und ne giraffe tötet, ist das nichtmal im Ansatz irgendwie möglich, dem Lüsterklemmeneinbauer wegen Fahrlässiger tötung zu belangen.

[billi]

Das Thema klingt für mich nach dem Motto


Ich hab keine Probleme... dann konstruiere ich mal welche...

[Mantriur]

Zitat von Lippi

Da gehört aber m.b.M.n. mehr dazu, als ein Kabel falsch anzuklemmen.

Wenn ich ein passendes Beispiel gefunden haette, haette ich nicht gefragt. Aber hier mal was, um die Unsicherheit zu unterstreichen: https://detektor.fm/gesellschaft/ist...fuer-unfaellle

Wenn man sucht, findet man mehrere Faelle auf einer breiten Skala, wo schlechte Arbeit geahndet wurde.

Zitat von billi

Das Thema klingt für mich nach dem Motto
Ich hab keine Probleme... dann konstruiere ich mal welche...

Fuer mich ist das eher Risikomanagement.

[Startpilot]

Oh my God.
Ich habe das völlig unterschätzt.

Ich lasse die KI gerade meine Verkaufsanzeige texten...

[Mantriur]

Zitat von Startpilot

Oh my God.
Ich habe das völlig unterschätzt.

Ich lasse die KI gerade meine Verkaufsanzeige texten...

*seufz* Niemand nimmt meine Sorgen ernst.

[Startpilot]

Zitat von Mantriur

*seufz* Niemand nimmt meine Sorgen ernst.

Seh´s positiv:

Konfuze sagt:
Die kleine Sorge gedeiht nur da, wo ihr die grosse nicht das Licht stiehlt

[sporty]

Hi
Ist es nicht so, daß der Eigner für "alle" Installationen auf seinem Boot verantwortlich ist?
Wenn er das nicht beurteilen kann, muß er sich kompetenten Rat suchen.
Grüße aus OWL

[Jontom]

Ich gehe davon aus, dass Privatverkauf meistens die Gewährleistung ausschließt.

[schlauchi20]

Leute Leute
Die Frage war eindeutig gestellt:
Ich baue jetzt was an meinem Boot, solange ich Eigner bin.
Dann verkaufe ich den Kahn mit möglichen, von mir gemachten Fehlern beim Einbau, wobei in „meiner“ Zeit trotzdem nichts passiert ist.
Aber bei meinem Käufer gibt es dann nach 3 Monaten oder was auch immer ein Problem (also ein richtiger Schaden, das Boot brennt ab während wer drauf schläft)
Bin ich dann in irgendeiner Weise haftbar, weil ich was nicht zulässiges installiert habe.

Daher betrifft die Frage im Wesentlichen schon alle, die meinen, es gut zu können und dann eben am eigenen Boot rumschrauben..

Gruß Rüdiger

[kapitaenwalli]

Moin

Natürlich ist der Verursacher strafrechtlich verfolgbar, wenn in irgendeiner Form eine individuelle Schuld nachzuweisen ist.

Ich klammere mal den Vorsatz aus, da ist die Sachlage wohl klar.

Die Beweisführung bei fahrlässigem Begehen einer Tat ist da schon schwieriger. Es gibt den Begriff der unbewussten Fahrlässigkeit. Da müssen schon jede Menge Aspekte dazukommen, um eine Verfolgung erfolgreich zu gestalten.

Da kommt mir eine Situation in den Sinn:

Da flickt einer eine Gasleitung mit Isolierband und das in einem Bereich, wo Funkenbildung zu erwarten ist. Völlig gleich ob der Eigner oder Verkäufer ist, wenn der aus anderen Gründen nicht Schuldunfähig ist, wäre das wohl so ein Fall. Hat ein Verkäufer den Käufer aber genau auf diese Situation hingewiesen und nimmt der trotzdem das Gerät in Betrieb, wars das wohl.

Bekommt der mit dem Isolierband aber von einem vermeintlich "Fachkundigen" gesagt, das reiche so und hat der Inbetriebnehmer auf Grund seiner Persönlichkeit nicht die Möglichkeit, das anders zu bewerten, kann man von geringer bis garkeiner Schuld sprechen.

Unser Strafrecht ist nun mal ein Schuldstrafrecht, ohne Schuld keine Strafe.

[Sayang]

Zitat von Mantriur

… Gekauft wurde sie "where is, as is" - praktisch fuer den Vorbesitzer, aber bei dem Alter auch verstaendlich. Das ist nun Zivilrecht. Wie ist das, wenn das gute Stueck mit mir zusammen aufgrund vergangener Pfuscherei abbrennt, oder der naechste Besitzer an meinen Kabeln zitternd seine Existenz aushaucht?

Inwiefern haftet man langfristig fuer Arbeiten, fuer die man keinen Zettel hatte, und die vielleicht wenn auch nicht grob fahrlaessig, nicht die Hoehe des handwerklichen Schaffens sind?

Ich denke, das ist eine Frage, die hier potentiell viele "Heimwerker" betrifft.

Meines Wissens kann die Haftung für Schäden an Leben, Körper, Gesundheit durch Bastelei/Reparaturen eines Laien nie ganz ausgeschlossen werden.

Einen gewissen Schutz bietet dennoch eine Vertragsklausel wie: “Dem Käufer ist bekannt, dass Arbeiten an der elektrischen Anlage durch den Verkäufer in Eigenleistung ausgeführt wurden. Dem Käufer wird empfohlen, die elektrische Anlage vor Inbetriebnahme durch einen Fachbetrieb überprüfen zu lassen.”

[Desertbyte]

Zitat von Sayang

Meines Wissens kann die Haftung für Schäden an Leben, Körper, Gesundheit durch Bastelei/Reparaturen eines Laien nie ganz ausgeschlossen werden.

Einen gewissen Schutz bietet dennoch eine Vertragsklausel wie: “Dem Käufer ist bekannt, dass Arbeiten an der elektrischen Anlage durch den Verkäufer in Eigenleistung ausgeführt wurden. Dem Käufer wird empfohlen, die elektrische Anlage vor Inbetriebnahme durch einen Fachbetrieb überprüfen zu lassen.”

Ich bin kein Jurist, eher Pragmatiker...

...und wie das Urteil in #7 zeigt wäre ja nicht einmal die vollumfängliche Ausführung aller Arbeiten durch einen Fachbetrieb ein 100% Schutz.

Außerdem: Alles von einer Werkstatt machen zu lassen wäre für mich keine anwendbare Option.

Ich würde es auch mit so einer Klausel im Kaufvertrag abzusichern versuchen, nur nicht eingeschränkt auf die Elektrik.

Wenn ich das kurz mit einem Juristenwitz zusammenfassen darf:

Zwei Hofräte des Justizministeriums (=hohe Verwaltungsbeamte) gehen im Resselpark in Wien spazieren...
Plötzlich wird einer der beiden Beamten von einem Obdachlosen angesprochen, der Hund des Hofrats hätte ihn gebissen und er verlange
500 Euro Schmerzensgeld, sonst Anzeige!
Der Angesprochene zieht wortlos das Geld aus der Tasche und überreicht es.
Sagt der andere Hofrat "Aber Hr.Kollege, sie haben doch gar keinen Hund!"
Meint der andere "Richtig - aber man weiß nie wie der Oberste Gerichtshof das sehen wird!"

[fignon83]

Wieso sollte ich denn als Käufer so eine Klausel akzeptieren?

Und wenn der Käufer so etwas schriftlich festhält, bedeutend dass im Umkehrschluss, dass alle nicht,-elektrischen Arbeiten von Fachpersonal durchgeführt worden sind?

Ich würde die Finger von allen "individuellen" Formulierungen im Kaufvertrag lassen. Kann schnell zum Eigentor werden. Wer gepfuscht hat, und diesen Pfusch nicht kenntlich macht, hat arglistig gehandelt.

Dann lieber explizit konkret darauf hinweisen oder eben als reparaturbedürftig verkaufen.

[Mantriur]

Eine schlaue Formulierung im Kaufvertrag mag rechtlich funktionieren. Frage ist, wie praktikabel sie ist. Ich kann nach drei Monaten schon nicht mehr sagen, woran ich alles geschraubt hab. Ausser Pinseln beinhaltete eigentlich alles Elektrik, Diesel, oder Wasser - also Gefahr von Stromschlag, Feuer oder Sinken.

Wuerdet ihr einen Kaufvetrag unterschreiben, wo drin steht, dass jegliche potentiell gefaehrlichen Systeme nur nach Pruefung und eigenverantwortlich in Betrieb zu nehmen sind? Schliesslich ist es unmoeglich abzuschaetzen, wie talentiert der Schrauber in den relevanten Fachrichtungen ist.

[blondini]

Hei,
die Lösung des Problems ist so: wenn man etwas veräußern will und hier die Haftung als Privater ausschließen will, dann nimmt man keinen Formularvertrag, sondern ein Blatt Papier und schreibt gemeinsam auf, was man vereinbart. Das Problem, dass man die Haftung für bestimmte Dinge nicht ausschließen kann, betrifft immer nur Formularverträge und nicht Individualvereinbarungen. Auch hier gibt es Grenzen (Vorsatz usw.) aber die sind wesentlich zurückhaltender. Aus diesem Grund ist der Marktwert von Selbst- und do it yourself Bauten relativ niedrig. In den Bereich des Vorsatzes kann man kommen, wenn man bewußt von technischen anerkannten Standards abweicht. Das müsste man dann im Zweifelsfall im Vertrag erwähnen.


P.S.: So handhabe ich es, wenn ich etwas kaufe oder verkaufe. Ich nehme ein Blatt Papier und dann wird die Gewährleistung ausgeschlossen, egal auf welcher Seite ich stehe und der Drops ist gelutscht und dieses ganze Gedöns mit Wirksamkeit und neuester Rechtsprechung von pipapö fällt einfach weg. Die Leute gucken dann immer, dass es so einfach ist, diesem ganzen Mist aus dem Weg zu gehen. Woran man noch denken könnte, ist vorsorglich die Abtretung bestehender Gewährleistungsansprüche gegen Dritte zu vereinbaren.

[Desertbyte]

Zitat von fignon83

Wieso sollte ich denn als Käufer so eine Klausel akzeptieren?

Und wenn der Käufer so etwas schriftlich festhält, bedeutend dass im Umkehrschluss, dass alle nicht,-elektrischen Arbeiten von Fachpersonal durchgeführt worden sind?

Musst du ja nicht, dein gutes Recht einen Kaufvertrag abzulehnen.

Der Kauf kommt dann halt nicht zustande, was ja durchaus für beide Seiten gut sein könnte.

Ich sag es mal so, wieder aus pragmatischer Sicht und als Mensch der bei Verkäufen auch immer auf vorhandene Probleme/Mängel hingewiesen hat:

Wenn ich dir zum Beispiel mein Boot anbiete, an dem ich viel selber gemacht habe. Die Dinge alle Hand und Fuss haben aus meinen Kenntnissen, aber deswegen trotzdem von Normen abweichen können und werden...

...und ich dir das im Vertrag ausdrücklich zur Kenntnis bringen möchte...

...du als Käufer das aber gar wissen willst, geschweige den im Vertrag drinnen stehen haben willst als gegebene Tatsache, weil es deine Möglichkeiten einschränken kann Mängel einzuklagen: Dann ist es für beide Seiten besser das Geschäft kommt nicht zustande, weil da wird am
Ende sowieso keiner glücklich sein können.