Motor Getriebe und Propeller für Fischkutter

[Sea-Señor]

Hallo Ihr Lieben, ich habe gerade ein größeres Projekt am laufen und brauche euren Rat.
Ich bin dabei, einen Fischkutter zum Segelschiff umzurüsten.
Der Kutter ist aus Stahl LWL 22m üA 25m
Breite 6,15m Tiefgang 2.80m, Blockkoeffizient ist ca 0,42!
Verdrängt zur Zeit ca 100t ( daraus werden im Zuge des Umbaus aber mindestens 150t)
Es ist ein Volvo Penta TAMD 163A verbaut mit 600PS dazu ein Getriebe mit 6:1 Untersetzung und einem Mannshohen Verstellpropeller.
Das funktioniert zwar alles prima aber segeln tut das Schiff damit keinen Meter. Außerdem ist der Motor auch ziemlich durstig😬. Kurz um... es ist zwar ne Schande das alles rauszureißen aber ein komplett neues Antriebssystem muss her.
Ich habe einen guten gebrauchten DAF 1160 mit 300PS im Sinn. Der kommt mit einem Getriebe mit 2,43:1 Untersetzung und in der Werft liegt zufällig ein 3 flügliger Propeller mit verstellbarer Steigung und 150cm Durchmesser rum.... ich hab aber leider nicht genug Ahnung von der ganzen Sache um abschätzen zu können ob das Getriebe für den Propeller ausreicht oder ich mehr Untersetzung brauche und ob das Schiff am Ende damit auch voran kommt🙈. Um so mehr ich mich versuche in die Sache einzulesen desto unsicherer werde ich. Es soll nur als Flautenschieber dienen ... ich will damit nicht auf Rumpfgeschwindigkeit kommen. Ich wäre für jeden qualifizierten Rat dankbar.
LG Andreas

[jogie]

Zitat von Sea-Señor

Hallo Ihr Lieben, ich habe gerade ein größeres Projekt am laufen und brauche euren Rat.
Ich bin dabei, einen Fischkutter zum Segelschiff umzurüsten.
Der Kutter ist aus Stahl LWL 22m üA 25m
Breite 6,15m Tiefgang 2.80m, Blockkoeffizient ist ca 0,42!
Verdrängt zur Zeit ca 100t ( daraus werden im Zuge des Umbaus aber mindestens 150t)
Es ist ein Volvo Penta TAMD 163A verbaut mit 600PS dazu ein Getriebe mit 6:1 Untersetzung und einem Mannshohen Verstellpropeller.
Das funktioniert zwar alles prima aber segeln tut das Schiff damit keinen Meter. Außerdem ist der Motor auch ziemlich durstig😬. Kurz um... es ist zwar ne Schande das alles rauszureißen aber ein komplett neues Antriebssystem muss her.
Ich habe einen guten gebrauchten DAF 1160 mit 300PS im Sinn. Der kommt mit einem Getriebe mit 2,43:1 Untersetzung und in der Werft liegt zufällig ein 3 flügliger Propeller mit verstellbarer Steigung und 150cm Durchmesser rum.... ich hab aber leider nicht genug Ahnung von der ganzen Sache um abschätzen zu können ob das Getriebe für den Propeller ausreicht oder ich mehr Untersetzung brauche und ob das Schiff am Ende damit auch voran kommt🙈. Um so mehr ich mich versuche in die Sache einzulesen desto unsicherer werde ich. Es soll nur als Flautenschieber dienen ... ich will damit nicht auf Rumpfgeschwindigkeit kommen. Ich wäre für jeden qualifizierten Rat dankbar.
LG Andreas

Mit dem Gertiebe dreht der 1,5Meter Propeller zu schnell.
Die Umpfangsgeschwindigkeit wird zu hoch werden.
Den Propeller mit der Getriebeübersetzung wird der Motor nicht schaffen.

Lerne, lese mal was über Propeller Umpfangsgeschwindigkeit.
Rechne mal:
max. Motordrehzahl, Getriebeübersetzung, Prop.Drehzahl, Umpfangsgeschwindigkeit...............etc.......

Oder schau mal was für ein Prop ein AB mit 300 PS und einer Getriebeübersetzung von 2,43:1 hat.
Der hat mit GARANIE weniger als 0,5 Meter Durchmesser
und du wilst ein 1,5 Meter Prop damit abtreiben.

[Thomas69]

Deine Fragestellung deutet nicht gerade auf viel Wissen um die Komplexität der Materie hin.

Das ist nicht einfach mit einem "guten Motor" getan. Dessen Drehmomentkurve sollte zusammen mit der Schraube, gewünschter Geschwindigkeit und Rumpfform ein Optimum ergeben. Das kann dann auch ein anderes Getriebe(verhältnis) bedeuten!

Bei so einer großen Umrüstung würde ich doch lieber die Hilfe von Profis in Anspruch nehmen.

[hein mk]

Moin Andreas
Der vorhandene Propeller, kann der nur voraus und achteraus oder auch Segelstellung?
Gruß Hein

[Frank-HH]

Moin Andreas,

und, wir möchten gerne Fotos sehen von dem Kahn.

[Sea-Señor]

Hallo ihr Lieben, vielen Dank für eure Ratschläge !
Thomas 69....danke, dass du meine eigene Feststellung dass es mir am nötigen Fachwissen in dieser Frage mangelt hier noch mal deutlich zum Ausdruck bringst. Ich hatte fälschlicherweise angenommen, dass dieses Forum genau dazu da ist um individuelles Fachkenntnissen gemeinsam zu teilen.
Ich bin mir der Komplexität des ganzen durchaus bewusst, möchte aber ausdrücklich daraus hinweisen, dass es mir hier nicht um die Optimierung eines high end Antriebssystems geht sondern lediglich um einen funktionierenden, pragmatischen Hilfsantrieb für ein Segelschiff.
Danke Jogi! Ja genau dieses Problem hatte ich da im Sinn... ich hatte da mal was von einer optimalen Umdrehungszahl von 600 bei einem Propellers dieser Größe gelesen zwecks Kavitation.... das haut bei einer Untersetzung von 2.43 natürlich nicht wirklich hin.... ich hatte also angefangen lustig an allem rumzurelativieren. Die 300PS sind ja noch immer etwas üppig für nen Flautenschieber... Warum also nicht die Drehzahl ein wenig drosseln? 1600U/min schont den Motor und den Verbrauch ohne dass er verdreckt. die Drehzahl an der Schraube wird mit ? 660? Oder so langsam erträglich Und mit der verstellbaren Schraube kann man die Last so einstellen dass der Motor nicht zu sehr gequält wird und einem das Getriebe nicht um die Ohren fliegt.
Oder sollte ich prinzipiell auf eine kleinere Schraube setzen? Aber kann die dann die 150t überhaupt einigermaßen effektiv bewegen oder quirle ich dann nur noch das Wasser?
Die Steigung des Propellers kann übrigens nur "einmalig" angepasst werden ... es ist also kein hydraulisch verstellbarer Propeller!
Danke schon mal für eure Tips! Fotos folgen wenn ich rausbekommen habe wie das hier funktioniert��

[Sea-Señor]

Da ist das Prachtstück...
Und ich hab auch mal das Datenblatt des Getriebes rangehängt... so richtig schlau werde ich da aber auch nicht draus🫣

[Bodo61]

„Ich hatte fälschlicherweise angenommen, dass dieses Forum genau dazu da ist um individuelles Fachkenntnissen gemeinsam zu teilen.“

Falsche Wortwahl im zweiten Beitrag.

[Benifun57]

Ich würde sagen die Drehzahl ist *etwas* zu hoch, so eine Schraube dreht normalerweise ca 80-150Umin(selbstverständlich gibts ausnahmen die mehr/weniger Drehzahl haben)
Schönen Abend

[Benifun57]

Kleiner nachtrag:
Mich, sowie sicherlich einige andere auch, würds sehr interessieren wie du das alles so grob geplant hast. Komplettes (Ober)Deck neu aufbauen? Wie werden die Segelmasten festgemacht? Evtl hast ja ein paar Skizzen die du uns zeigen könntest.
Rein interessehalber, soll aufkeinenfall negativ oder Beleidigent gemeint sein.

[Sea-Señor]

Zitat von Benifun57

Ich würde sagen die Drehzahl ist *etwas* zu hoch, so eine Schraube dreht normalerweise ca 80-150Umin(selbstverständlich gibts ausnahmen die mehr/weniger Drehzahl haben)
Schönen Abend

Hallo Benifun 57
80- 150 erscheint mir wiederum reichlich wenig.... da brauche ich ja bei einer maximalen Drehzahl eines normalen Diesels in dieser Größe (2200U/ min) ein Getriebe mit einer Untersetzung von 25:1 !!🤣 da kann was nicht stimmen
Oder hab ich da nen Denkfehler? Wo hast du diesen Wert denn her damit ich mich mal schlau machen kann

[Sea-Señor]

Der grobe Plan sieht vor , das Achterdeck etwas anzuheben um mehr Platz in der Achterkabine zu schaffen. Der Rest des Decks bleibt wo er ist . Das Material ist auch noch gut... durchgehend min. 6mm
Nur das Schanzkleid ist komplett durch. Das wird gerade erneuert samt neuer Schanzkleidstützen aus Hollandprofil. Die können dann auch an den entsprechenden Stellen etwas enger gesetzt werden um die Masten sicher zu halten. Am Vorschiff wurde das Schanzkleid schon etwas gestutzt. Die Back kommt weg. Das Steuerhaus wird verschrottet und durch ein flacheres ersetzt. Das ganze wird dann ein Schoner. Also ein Fockmast der an die Stelle das jetzigen Mastes kommt, der wiederum zum Bugspriet wird. Der Fockmast steht er auf dem Schott welches entsprechend verstärkt wird. Der Großmast geht durchs Deck und steht auf dem alten Fundament der ehemaligen Antriebsmaschine. Ich bin noch dabei einen Kompromiss aus einem schönen klassischen Rigg und einem leicht händelbaren Rigg zu finden. Also vielleicht ein Gaffel oder Bermuda Großsegel in Kombination mit einem Wishbone Segel und Stagsegel am Fockmast�� das ist mal der grobe Plan.
Demnächst kommt das Schiff aus dem Wasser. Da wird dann der Lateralplan schon mal grob angepasst, das komplette Deck gesandstrahlt und konserviert und im Optimalfall eben der Antrieb getauscht... wo wir wieder bei meinem Problem wären

[vnf]

Zitat von Sea-Señor

Es ist ein Volvo Penta TAMD 163A verbaut mit 600PS dazu ein Getriebe mit 6:1 Untersetzung und einem Mannshohen Verstellpropeller.

Für den VP finde ich eine Nenndrehzahl von 1.500 1/min, bei 6:1 kommen 250 1/min raus. Für den DAF finde ich verschieden Angaben zwischen 1.900 und 2.200 1/min. Bei 2,43:1 kommen laut meinem Taschenrechner 780 bis 905 1/min raus.
Und von 1,5 m Durchmesser bis "mannshoch" ist nur wenig Unterschied. Da brauche ich kein Fachmann zu sein um zu sehen, dass das nicht so richtig passt.

[Quatschko]

Uiuiui.

„Veranderthalbfachen wir doch einfach mal die Verdrängung, halbieren die Motorleistung, hängen da eine 150cm Schraube drunter, dann wird das mit 1-2 Masten obendrauf bestimmt super fahren“

Was soll das sein, 1. April hier oder was?

[Benifun57]

Hi Sea-Senor, klingt interessant, hast ja einiges vor mit dem Bööötchen.
Die infos habe ich ausm internet, einfach gesucht bei Google, hatte als anhaltspunkt ein 2Meter durchmesser weil du schriebst ja Mannhoch. Klar bei nem Etwas kleinerem Propeller sinds natürlich mehr Umdrehungen, ich schrieb ja auch kann je nach einzelfall Deutlich mehr/ Deutlich weniger sein.

[Thomas69]

Lancing Marine bietet eine Schraubenberatung an:

https://docs.google.com/forms/d/e/1F...?usp=send_form

[Quatschko]

Leute. Bei einem 1,5m Propeller wird der 300PS Diesel beim einkuppeln einmal husten, eine schwarze Rauchwolke abgeben, und dann ist Ende. Was soll dieses gekasper?

Schone bitte dein „Nervenkleid“ wie du es selbst in deiner Kleinanzeige betitelst.

[Benifun57]

Gut man müsste dan halt 10:1 oder noch mehr untersetzen dan geht es schon, aber macht dan halt keine Geschwindigkeit mehr

[Sea-Señor]

Zitat von Quatschko

Uiuiui.

„Veranderthalbfachen wir doch einfach mal die Verdrängung, halbieren die Motorleistung, hängen da eine 150cm Schraube drunter, dann wird das mit 1-2 Masten obendrauf bestimmt super fahren“

Was soll das sein, 1. April hier oder was?

Der Fischkutter hatte ! Eine Verdrängung von 189t... damals noch mit stahl Deckshaus, Fanggeschirr und 15000l Diesel Tank usw. Als das Schiff gebaut wurde, hatte es laut Unterlagen einen 400 ps Motor. 1997 wurde dann der stärkere Motor verbaut. Mit dieser Motorisierung ist das Schiff für den Fischfang konzipiert! Schleppt also tonnenschwere Netze hinter sich her. Ich bin auf der Überfahrt von Schweden nach Polen mit 1200 Touren auf 9 kn gekommen! Jetzt ist das Schiff komplett beräumt und wiegt leer ca 100t da kommen jetzt mit rigg und Ballast ca 50t dazu. Der neue Antrieb soll lediglich als Manövrierhilfe dienen und das Schiff bei Flaute aus 6 kn bringen.
Schau dir bitte die gesamte Flotte von kommerziellen Charterschiffen der Holländer an die seit Jahrzehnten mit gewerblicher Zulassung fahren ... von denen hat kaum einer mehr als 300ps und alle sind ausgemusterte berufsschiffe die alle mit vergleichbaren Propellern ausgerüstet sind. Sind das alles Aprilscherze?
Wir können gerne über ein passendes Getriebe diskutieren was hier eigentlich meine Intention war aber alles gleich ins lächerliche zu ziehen finde ich keinen dankenswerten Beitrag sorry!

[Sea-Señor]

Zitat von Quatschko

Leute. Bei einem 1,5m Propeller wird der 300PS Diesel beim einkuppeln einmal husten, eine schwarze Rauchwolke abgeben, und dann ist Ende. Was soll dieses gekasper?

Schone bitte dein „Nervenkleid“ wie du es selbst in deiner Kleinanzeige betitelst.

Ich bin ja wirklich für jeden Ratschlag dankbar
Aber solche Äußerungen fallen nicht gerade unter die Rubrik konstruktive Kritik!
Wie eben schon geschrieben ... eine ganze Flotte von Schiffen die gerade auf der Hansesail zu bestaunen war, beweist, dass es geht ... alle haben ähnlich starke Motoren und vergleichbare Schrauben . Alle gängigen Getriebe für derartige Motoren haben Untersetzungen zwischen 1.5:1 und 5:1 ... die Getriebe von denen du da sprichst, existieren gar nicht! Und das mit Grund!
Ich hatte hier explizit nach Ratschlägen gefragt von Leuten die sich mit der Motorisierung von Berufsschiffen auskennen .... Google oder chatGPT kann ich auch alleine fragen ... da kommen nur komplette Quatschaussagen raus!
Auf Basis solcher Angaben dann eine eigene "qualifizierte Meinung" zu konstruieren ist nicht Sinn und Zweck von dem ganzen!

[Jontom]

Hallo Andreas, mal eine Frage.

Ist die aktuelle Maschine in Ordnung, oder hat sie einen gravierenden defekt?

[Sea-Señor]

Zitat von Thomas69

Lancing Marine bietet eine Schraubenberatung an:

https://docs.google.com/forms/d/e/1F...?usp=send_form

Hallo Thomas
Danke für den Link
Leider sprengen die Dimensionen des Schiffes jede Suchmaske aller Propeller Kalkulatoren.
Diese sind durch die Reihe weg für kleine leichte Sportboote konzipiert und nicht für so schwere Berufsschiffe. Ich habe sie alle schon versucht...

[Sea-Señor]

Hallo Thomas
Die Maschine läuft tadellos. Leider passt die Kombination aus Propeller, Getriebe und Motor aber überhaupt nicht zum geplanten Zweck des Schiffes... segeln.... das Problem ist der Propeller der mit einer Kortdüse versehen ist und mit seinen 2m Durchmesser eine gigantische Bremse darstellt. Noch dazu ist es ein verstell Propeller. Er kann aber nicht auf "segelbetrieb" gestellt werden um den widerstand beim segeln zu minimieren sondern kann nur das Gegenteil vollbremsung! Das dient dazu , beim starten des Motors den Widerstand des Propellers zu minimieren .... segeln geht dann bei ausgeschalteter Maschine gar nicht. Es sei denn man installiert eine Motor unabhängige Hydraulik die die Propellerblätter auch ohne laufenden Motor verstellt aber selbst nach diesem teuren Umbau ist der Propeller noch immer eine Katastrophe. Wenn der dann also getauscht wird, muss das Getriebe auch raus weil es dann auch hoffnungslos überdimensioniert ist und einen kleineren Propeller mit der Untersetzung von 6:1 zu langsam dreht. Zumal es ja kein Wendegetriebe ist! Für dieses Einhorn finde ich nie! Einen passenden Propeller. Und wenn das dann beides getauscht ist, sitzt man auf einem idiotisch großen und starken und durstigen Motor der außer lärm und Geldscheine verheizen nix bringt.... also fliegt alles raus.
Ich habe die Möglichkeit den DAF Motor sehr günstig zu bekommen der mit Getriebe zusammen kommt und in dieser Konstellation ein 20m langes ausfahrtenschiff angetrieben hat.
Und der Propeller liegt hier in der Werft rum. Ich weiß dass die Untersetzung im optimal Fall so zwischen 3:1 und 5:1 liegen sollte " so zumindest der PROFESSIONELLE RATSCHLAG VON MENSCHEN DIE GENAU DAS GELERNT HABEN UND JEDEN TAG IHR GELD DAMIT VERDIENEN. Aber der Motor ist ja noch immer etwas stark... 200ps könnten schon ausreichen . Andere vergleichbare Schiffe auf denen ich auch schon gearbeitet habe, sind auch nicht stärker motorisiert. Aber ich selbst bin eben kein Fachmann und da habe ich mich gefragt, ob der Motor z.b. auf 1600U/ min gedrosselt werden könnte oder sogar noch mehr. Die Motoren sind aus Nutzfahrzeugen und haben auch reichlich Drehmoment im niedrigen Drehzahlbereich. Ich hatte gehofft, dass sich hier vielleicht jemand mit diesen Motoren und vergleichbaren Schiffen auskennt.

[Jontom]

Wenn ich das richtig sehe möchtest du das Schiff doch verkaufen, denkst du das sich der Umbau dann auszahlt?

[Sea-Señor]

Es geht nicht darum, ob sich der Umbau "auszahlt"
Auch wenn das Schiff zum Verkauf steht, bedeutet das ja nicht, dass ich das Projekt nicht fortsetzen möchte.
Wenn es jemand kauft, schön.... wenn nicht, gehts weiter! Mit dem Verkauf soll auch kein Gewinn erzielt werden ... der Preis entspricht exakt dem was ich in das Schiff investiert habe.
Was den Tausch des Motors angeht, wird es vielleicht auf eine Nullsumme rauslaufen... der VP ist trotz seines Alters noch immer sehr gefragt in der Berufsschiffahrt
Und lässt sich mindestens zum Preis verkaufen den ich in den DAF investiere.... die riesige Schraube zu verkaufen ist möglich wenn auch knifflich ... ist halt schon ein sehr spezielles System ... im schlimmsten Fall wurd sie eingeschmolzen... das Ding ist aus Bronze.... da kommt selbst beim verschrotten ein bisschen was rum. Unterm Strich ist der Tausch dann gar nicht so teuer und macht das Schiff deutlich alltagstauglicher.