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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel! |
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Themen-Optionen |
#1
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Osmose oder nicht Osmose - das ist hier die Frage
Ein Freund hat an seinem GFK Boot am letzten Wochenende die auf dem Foto ersichtlichen Pusteln am Rumpf im Unterwasserbereich entdeckt. Diese sind hart und lassen sich nicht eindrücken.
Aus meiner Erfahrung sind diese Pusteln eigentlich zu klein für Osmose Erscheinungen, bin aber in Sachem Osmose Gott sei Dank auch recht unerfahren. Frage ans Forum: wer kann aufgrund des Fotos eine sachkundige Eischätzung abgeben? Ich danke Euch schon mal vorab!
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Gruß, Roland "Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit, dass etwas Sinn hat, egal wie es ausgeht." (Vaclav Havel) |
#2
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Rein optisch sieht das sehr nach Osmose aus. Aufmachen und reingucken. Rätseln hilft nicht weiter.
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Gottes sind Wogen und Wind, Segel aber und Steuer, daß ihr den Hafen gewinnt, sind euer. Gorch Fock
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#3
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Abschleifen und gucken. Hatte ich bei meinem Boot auch. Der Verdacht auf Osmose bewahrheitete sich zum Glück nicht. Es waren Einschlüsse zwischen Gelcoat und Primer die sich aufgebläht hatten.
Auf einen neuen AF-Aufbau wird es für deinen Kumpel aber rauslaufen.
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Gruß Mirko
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#4
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Ich kanns schlecht erkennen. kann man die Pusteln mit dem Fingernagel weg kratzen?
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Leidenschaftlicher Rib-Fahrer! Donau, Traun und Bodensee Fan Kroatien Kenner von Rijeka bis Dubrovnik seit 1970(alles mehrmals abgefahren. Gruß: der Jolly Sepp Bier zu kühlen ist auch irgendwie "Kochen"
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#5
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Mach die Schleifprobe. Alles andere ist Rätselraten.
Also bis zum Gelcoat ( nicht bis zum Laminat ) schleifen auf ca. 30 x 30 cm, Schleifstaub gut entfernen und dann schauen ob Du die bekannten sehr feinen, meist halbrunden Schnitte / Risse sehen kannst.
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Physik gilt auch für Menschen die sie nicht verstehen.
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#6
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Der TE schreibt "... Diese sind hart und lassen sich nicht eindrücken. ..."
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Gruß Mirko
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#7
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Hallo und vielen Dank an alle, die hier geantwortet haben. Eure Antworten veranlassen ja zu vorsichtigem Optimismus. Mein Freund hat deshalb beschlossen das Schiff erstmal ins Wasser zu bringen und die weitere Analyse in den Herbst zu verlegen.
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Gruß, Roland "Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit, dass etwas Sinn hat, egal wie es ausgeht." (Vaclav Havel)
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#8
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Ob das eine gute Entscheidung ist?
Ein, zwei Blasen zu öffnen, nachzusehen und wieder zu verschließen, wenn keine Osmose vorhanden ist, hätte nicht lange gedauert.
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Schöne Grüsse !
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#9
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Zitat:
Das ist "Osmose". Da ist Wasser unter Druck in den Blässchen. Das drückt. Aber das ist nicht im GFK, nicht im Gelcoat. Nur zwischen dem (VC??-) Antfouling, dem Primer oder Osmoseschutz und dem Boot. Am Bodensee hat das fast jedes Boot (Wasserlieger) mit VC Produkten (die Mehrheit). Manche mehr, manche weniger........... m.M. nach "Kosmetik". Passiert nix. https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=328547 Ab #10. Ich hab die mit nem scharfen Stechbeitel (also dieses Schreiner-Schabe-Werkzeug, keine Ahnung wie das auf Hochdeutsch heisst) abgemacht. Kommt reines jungfräulichen Gelcoat bzw. rosa Primer auf Gelcoat drunter vor. Zum Teil sind die Blasen auch auf dem puren Bleikiel. Von Osmose in Blei hab ich noch nie was gehört Also Boot hat m.M. nach nix.
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Viele Grüße Fränkie Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war! Geändert von Fraenkie (21.04.2024 um 19:38 Uhr)
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#10
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Mir hat mal jemand gesagt, dass man Osmose dadurch erkennt dass die Blasen mit einem Fingernagel einzudrücken sind und einem ein ekliger Geruch entgegen kommt.
Verbessert mich wenn das nicht korrekt ist.
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Viele Grüße Olli
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#11
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Ich bin so frei und behaupte das ist nicht ganz korrekt. Das was im Allgemeinen als „Osmose“ bei GFK-Booten bezeichnet wird, sind die sichtbaren Schäden im GFK die durch den osmotischen Prozess entstehen.
Aber das mit dem ekligen Geruch soll wohl stimmen.
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Gruß Mirko
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#12
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Das ist auch meine Meinung, aber er hat entschieden, und wenn es wirklich Osmose ist, kann das auch ab Oktober angegangen werden.
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Gruß, Roland "Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit, dass etwas Sinn hat, egal wie es ausgeht." (Vaclav Havel) |
#13
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Zitat:
Meine sehen ziemlich genau gleich aus, wie die bei Roland´s Kumpel. Hier im BF wurde schon ein wirklich erfahrener Bootsbauer / Werftchef als Ahnungsloser dargestellt nachdem ich seine Aussage hier geteilt habe: "Alles kleiner wie ein 5-Mark-Stück schauen wir netmal an".
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Viele Grüße Fränkie Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war! Geändert von Fraenkie (22.04.2024 um 09:03 Uhr)
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#14
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Hallo zusammen,
eine kurze Info zu dem Osmose-Problem. Jede Blase die man entdeckt, muss nicht Osmose sein. Bei Osmose bilden sich meistens solche Blasen. Wenn man eine Blase öffnet, befindet sich in dieser Blase eine Flüssigkeit, die sehr nach Essig riecht. Das ist dann das sicherste Zeichen, dass sich Osmose gebildet hat. Meistens hilft es nicht, die Blasen zu öffnen, trocknen zu lassen und dann wieder zu verschließen. Hier ist eine großflächige Behandlung der Stellen von nöten.
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Gruß Steffen |
#15
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Zitat:
Im Laufe meiner Bootskarriere habe ich tatsächlich einige Werftbetreiber kennengelernt die ... wie sage ich es mal nett ... nur eingeschränkt wussten was sie taten. Manch einer ist kompetenter Holzbootbauer, kann vielleicht noch gut schweißen, weiß aber über GFK ... nicht viel ... Erstmal haben die allermeisten Osmoseblasen die Größe einer 10 oder 20 cent Münze, die Größe eines 5 Mark Stücks dürfte keine Blase erreichen da sie vorher platzt. Dafür sind es aber 100e bis 1000e davon die sich unter dem Gelcoat bilden. Das was man an Blasen sehen kann sind vielleicht 5 - 10% von den wirklich Osmoseschäden. Eine punktuelle Behandlung einzelner Blasen ist daher komplett sinnlos. Nur die Behandlung des gesamten UW Schiffs bringt Abhilfe! Warmes Süsswasser begünstigt den Osmoseprozess, kaltes Salzwasser verlangsamt ihn. Stoppen kann man ihn nicht, nur verlangsamen, daher sollten GFK Boote auch nicht Jahre am Stück im Wasser bleiben ohne zwischendurch längere Zeit zu trocknen. Dann ist es eine Sache ob Du mit einem Kajütkreuzer über einen Gebirgssee hühnerst und in 20min wieder im Hafen bist sobald mal 20 Knoten Wind sind, oder ob Du mit einem Segelboot bei 35 Knoten Wind und 2m Hackwelle mit 3 Tonnen Kiel 8h gegenan bolzen musst bis Du einen passenden Hafen erreichst. Die Belastungen für das Material sind einfach nicht zu vergleichen. Selbstverständlich schwächt ein Schaden am Laminat Deinen Rumpf. Oder auch Dein Deck. Im Normalfall ist das kein Problem und natürlich geht das Boot nicht gleich unter, muss man aber seine Komfortzone einmal verlassen möchte man nicht wissen wie schwach denn das Laminat jetzt wohl ist. Nicht jedes ausgerissene Püttingeisen oder aus dem Deck gerissene Stag ist dem Rost zuzuschreiben. Gern genommen sind auch Osmoseschäden an Wellenböcken die sogar zu einem Leck führen können. ( Anfang Mai selbst gesehen. ) Nicht alle Osmoseblasen riechen und nicht alle Osmoseblasen enthalten noch eine Flüssigkeit. Wirklich erkennen kann man einen Osmoseschaden nur wenn man Blasen auf einer größeren Fläche ( ca 2 - 3 x Din A 4 ) bis zum Gelcoat glatt runterschleift, vom Staub befreit und die Oberfläche dann seeehr gründlich und eventuell mit einer Lupe nach feinsten, meist halbmondförmigen Rissen absucht die in etwa Haardick sind. Dort hat sich eine Blase geöffnet und der Inhalt hat den Weg nach außen gesucht und gefunden. Sind die nicht vorhanden ist es äußerst unwahrscheinlich dass es sich bei den Blasen um einen Osmoseschaden handelt. Ein nasses Laminat ist zwar ein Zeichen eines Osmoseprozesses, führt aber nicht zwangsläufig auch zu Osmoseschäden. Daher ist eine Messung von Feuchte im Laminat auch wenig aussagekräftig. Sie sagt lediglich ob ein Laminat im Vergleich zu anderen Stellen am Boot nasser ist, oder nicht.
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Physik gilt auch für Menschen die sie nicht verstehen. |
#16
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Zitat:
https://www.boote-forum.de/showthrea...ht=Antifouling Genug Blässchen. Logisch mit Wasser drin, wie sollen die auch sonst entstehen? Gelcoat drunter Jungfräulich. Ich hätte dir im Winterlager Bilder machen können (bzw., das kann man jedes Jahr) da sind die "Blasen" Handteller gross. Aber sie sind zwischen "Osmoseschutz" und Gelcoat. Bei uns pisst sich da gar keiner an, solange es hebt jauchen die meisten einfach wieder AF drüber. Auf die "Struktur" des Schiffes haben die (also das, was bei uns stattfindet, Süsswasser, warm oder kalt ) Null Einfluss. Und so sehe ich das auch beim TO Dragoskipper. Kein Grund in Depressionen zu verfallen oder panisch mit der Flex bis in´s GFK zu gehen. Ich würde mal behaupten, mein Schiff hätte gar keine Blässchen, wäre da nicht diese Anti-Osmose Schicht drauf. So hat es ja auch die ersten 20 Jahre seines Lebens im Wasser verbracht, bis dieses "Problem" viral ging. Und jeder gemeint hat, da muss was drauf, viel hilft viel oder so....... Ich mach da in meinem Leben nix mehr. Die Stellen die ich zufällig blank bis auf´s Gelcoat geschliffen habe (hauptsächlich am Wasserpass, da waren die Schichten wohl nicht so dick, und der Verschleiss höher) hab ich einfach beerdigt unter dem AF. Nix mehr VC-Tarr oder Primer. Da passiert nix mehr nach 42 Jahren. m.M. Den Werftbesitzer halte ich nach wie vor für einigermassen kompetent, was GFK angeht. Das macht bei uns das Hauptgeschäft aus. Die wenigen Holzboote-Klassiker gehen bei uns in ganz andere Werften nur für Holzboote. Jedes Gewerk hat seinen "Spezialisten". Und Stahl braucht am Bodensee eh maximal Lack für Kosmetik. Da rostet nix.
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Viele Grüße Fränkie Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war! Geändert von Fraenkie (11.06.2024 um 10:14 Uhr) |
#17
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#18
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Und genau darum geht es. Man kann nicht gleich von Osmose sprechen. Nicht jede Blase muss Osmose sein. Meistens befindet sich bei Osmose diese übelriechende Flüssigkeit in den Blasen und das Boot geht auch nicht gleich unter. Fakt ist, hat man Osmose, kann die Reparatur Großflächig und teuer werden.
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Gruß Steffen
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#19
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Zitat:
Die selbstausgeführte Reparatur ist zwar zeitaufwändig, aber nicht sehr teuer. Bei einem 26 Fuß Boot würde ich je nach Grad der Schädigung von 1200 - 2500 Euro ausgehen. Drecksarbeit ist es in jedem Fall und es dauert eben. Wie ich oben schon einmal ausgeführt habe macht es keinen Sinn einen Befall partiell zu behandeln weil viele Blasen noch gar nicht von außen als Schäden zu erkennen sind, der Befall ist wesentlich größer als das was man an Blasen auf den ersten Blick sieht. Das wirklich Ausmaß sieht man frühestens wenn man die Beschichtungen bis zum Gelcoat weg hat, meist erst wenn man beim Laminat angelangt ist.
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#20
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Und diese Blässchen sehen soaus wie ich sie kenne. Diese Blässchen sind mit Wasser gefüllt, das unter Druck steht beim aufstechen. Geruchs- und Geschmackstest viel bei mir negativ aus. Wenn einem das Zeug aber beim Aufstechen / aufschaben in´s Auge spritzt merkt man schon, also das ist kein Trinkwasser. Welche Kraft soll dieses Wasser da reingebracht haben um die Schicht (VC Tarr oder was auch immer unter VC xx) nach aussen zu drücken. Wenn nicht eine seltsame (manche sagen Osmotische). Aber, und das ist meine Kernaussage: Das ist ein rein kosmetisches Problem. Nix im Gelcoat und nix im Laminat. Kein Grund dieses Boot nicht nochmal eine Saison zu segeln und dann sich mal in Ruhe eine oder zwei einzelne Blässchen anzuschauen und die abzuschaben. Kein Grund über irgendwelche Methoden oder Kosten zu mutmassen. Wenn es ein Anwendungsfehler wäre, dann hätte kein einziger (ob Profi oder Selbermacher) unter x-tausenden Wasserliegern am Bodensee so sauber gearbeitet, dass nicht nach 8 oder 10++ Jahren (von solchen Zeiträumen Rede ich) ab und an mal ein Blässchen entsteht. Dann wäre das International Produkt ja auch so oder so Scheisse
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#21
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Ich verstehe was Du mir damit sagen willst. Die Blase die eben den Osmoseschaden als Ursache hat und nicht wie bei Dir eine Blase zwischen Gelcoat und VC Tar die ich ebenfalls als völlig unbedenklich ansehe, sieht leider gleich aus. Ohne Schleiftest wird man nicht herausfinden was es denn nun für eine Blase ist.
Warum sich denn nun das Wasser zwischen Gelcoat und VC Tar ansammelt kann ich Dir auch nicht beantworten, dürfte es eigentlich nicht tun. Habe ich von anderen Epoxidanstrichen auch noch nicht gehört oder gesehen. Wenn sich da Wasser ansammelt, da stimme ich Dir zu, wird es vermutlich auch ein osmotischer Vorgang sein. Aber eben halt nicht bis ins Laminat.
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#22
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Ich hab´s ja auch mit dem Stechbeitel (wie heisst das auf Hochdeutsch? Also das Werkzeug vom Schreiner) aufgemacht. Ging besser wie aufstechen / aufkratzen. Und genau angeschaut und rumgeprokelt (und bisschen geschliffen). Aber es ging immer nur bis zu was rosafarbenen (der Primer?) oder eben zu quasi jungfräulichem Gelcoat.
Damit habe ich mich der Fraktion "Ball flach halten" angeschlossen Zumal ich eh nie verstanden habe, warum man eine Osmose in der Form, die man oberflächlich sieht (kleine Blässchen) so ernst nimmt. Wenn doch das strukturelle Probleme gibt in Form grösserer Bereiche (Delaminationen, auflösen der Matrix um die Fasern....) die man doch eh nicht sehen kann. Weil das viel tiefer, mitten im Laminat sein müßte. Das aussen ist doch nicht sooo entscheidend, wichtiger ist doch das Innenleben, und das sieht man nicht. Und behandelt man nicht. m.M. Aber lass mer´s. Diejenigen, die am Bodensee sündhaft teure Osmosesanierungen anbieten (machen) geben 6 bis maximal 7 Jahre Garantie. Die werden wissen warum Mein Anstrich war jetzt nahe 20 Jahre alt Das hat übrigens mal entspannt nen hohen einstelligen tausend DM Betrag gekostet). Eigentlich meinte ich zum Kranführer er soll das mal hart absetzen auf den Kiel, in der Hoffnung das ganze Zeug schüttelt sich so ab. Aber nein, ich musste schleifen usw. Hat aber Spass gemacht. Ganzkörper Workout. So in 5 Jahren vielleicht mal wieder machen (hoffe ich, wobei der Orthopäde mir -meiner Schulter wegen- Überkopf Arbeiten eigentlich verboten hat)
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Viele Grüße Fränkie Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war! Geändert von Fraenkie (12.06.2024 um 08:30 Uhr) |
#23
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Hallo zusammen,
mein Freund hat in er vergangenen Woche sein Boot aus dem Wasser genommen und ein paar Bläschen geöffnet. Starker Essiggeruch war vernehmbar - also Osmose. Da er technisch etwas unbegabt ist, lässt er nun alle Bläschen von einem Fachbetrieb öffnen, verspachteln und des Unterwasserbereich neu aufbauen. Ich danke Euch für Eure Inputs! Was lernen wir daraus? Osmose ist blöd, aber bei Weitem nicht das Ende unserer geliebten Boote.
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Gruß, Roland "Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit, dass etwas Sinn hat, egal wie es ausgeht." (Vaclav Havel) |
#24
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Habe heute mein Boot, Winking Festival Bj. 1987, aus dem Wasser geholt und sauber gemacht. Beim Kärchern ist dann plötzlich ein kleines Stück Copper Coat weggeflogen und es war weiß darunter zu sehen. Das Unterwasserschiff habe ich letztes Jahr abgeschliffen und im Frühjahr mit Hempel High Protect und Copper Coat neu gemacht. Zu sehen auf der letzten Seite im Link. Eine Stelle nicht richtig gereinigt oder so, dacht ich mir, kann passieren. Also mal drunter gelegt und fast vom Glauben abgefallen: an mehreren Stellen Blasen unterschiedlicher Größe. Die erste eingedrückt und es kam Wasser raus, allerdings geruchloses. Ich habe ja letztes Jahr Bilder eingestellt, da ist beschädigtes Gelcoat zu sehen. Das ist passiert, als ich die 1000 Schichten AF und Grundierungen der letzten 30 Jahre abgebeizt habe. Letztlich hat nur Yachtstrip wirklich funktioniert, das hat aber an Stellen wo schon weniger drauf war Schaden hinterlassen. Bild in #45 https://www.boote-forum.de/showthrea...fouling&page=2
Ich habe nun alle Stellen wo Blasen waren abgeschliffen und es sieht so aus, dass bei denen, die tatsächlich einen Hohlraum hatten (nicht alle augenscheinlichen Blasen waren auch welche) so eine beschädigte Stelle im Gelcoat hinter war. Eigentlich sollte Copper Coat wasserdicht sein, Hempel High Protect auch.... aber darüber brauchen wir nicht zu philosophieren. Wie die Blasen in den paar Monaten entstanden sind und was das ist würde mich zwar interessieren, aber eigentlich ist das zweitrangig. Nun mein Plan: Die ausgeschliffenen Stellen dürfen bis zum Frühjahr trocknen. Dann habe ich mir gedacht, einfach normales Epoxy draufzustreichen, da Hempel offenbar nicht unter allen Umständen hält. Am Ende logischerweise wieder mit Copper Coat ausbessern, aber die Frage ist, macht es Sinn, auf das Epoxy nochmal mit Hempel zu grundieren? Oder ist das mit dem normalen Epoxy ne Schwachsinnsidee? |
#25
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Dann waren die Stellen wahrscheinlich nicht wirklich trocken, hattest du eine Feuchtigkeitsmessung gemacht?
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mit sportlichem Gruß Hendrik __________________ (Stan 4 / Abt. FW) |
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