12v 24v 36v 48v welches System ist am sinnvollsten

[baffe]

Hallo!

Auch lesend kann man (ich) aus einem Thread wie diesem andere Meinungen, Möglichkeiten und Gegebenheiten erfahren.

Ich lerne am Meisten von Leuten die eine andere Meinung haben als ich. Auch wenn ich nicht an einer Diskussion beteilige.

Gruß, der Stefan

[Robert67]

Ohne Not würde ich mir keine 24 Volt mehr an Bord holen.

Macht alles nur unnötig kompliziert.

Also 12V und 230V

[Startpilot]

Zitat von Robert67

Ohne Not würde ich mir keine 24 Volt mehr an Bord holen.

Macht alles nur unnötig kompliziert.

Also 12V und 230V

Ohne Not würde ich mir keine 12 Volt mehr an Bord holen.
Macht alles nur unnötig kompliziert.

Also 24V, Unternetz DC/DC für Radio/Navi und 230V

[Bernd1972]

Darf man mit Realitätssinn belästigen?

Aus meiner Erfahrung würde ich die Batteriebank Hotelload (je nach sonst vorherschender BEtriebsspanung entweder 12V oder 24V, je nach Betriebsspannung der Maschinen) mit ca. 500-600Ah/12V oder der Hälfte auf 24V konventionellen und bezahlbaren Bleibatterien, gern AGM, ausführen. Bevorzugt 24V. Die paar Verbraucher wo Du 12V benötigen solltest kannst Du dann über ´nen DC7DC-Wandler füttern.

3 Batteriebänke: Starter, Hotelload und Backup Funk/Navi.

Dazu einen Generator mit ca. 3,5 - 5kW, je nach Bedarf und sonstigen technischen Fantasien.

Solarpanele sind eher was für Erhaltungsladung als um davon Kochstelle, Waschmaschine, Weinkühlschrank und Kaffeemaschine, eventuell noch Klimaanlage zu befeuern wenn man maximale Autonomie anstrebt. Wenn Du den Bedarf hierfür per Solar decken möchtest, kannst du direkt 2 Schuten mit Solarpanelen nachschleppen.

230V über Landstrom/Generator/Inverter (Victron Quattro) selbstumschaltend.

Wenn Du darüber reden magst kannst mich auch gerne mal per PN anmorsen. Hab schon ein "bisschen was" an Bootstechnik hinter mir...

[sporty]

Hi
Die ganze Diskussion um Solarkraft, Windkraft, Wellengeneratoren etc. halte ich im mitteleuropäischen
Raum mit den vorhandenen Versorgungsmöglichkeiten für arg überzogen.
Es werden die Boot ausgerüstet als wenn es auf Langfahrt in unbekannte Gebiete geht.
Dabei bewegt man sich doch in energetisch gut erschlossenen Regionen.
Ist n.m.M. "Spielwerk". Nicht nötig und nicht effizient.
Ist bei der Bootsausrüstung bez. Kontrollinstrumenten und Navigation häufig nicht anders.
Ist eben Hobby. Jeder wie er mag.
Sollte nicht dramatisiert oder als allgemein gültig angesehen werden.
Solarpaneele und Windgeneratoren sehen n.m.M. übrigens sch...e aus und gehören nicht auf ein Boot.
Versauen die Linie.

[Verbraucheranwalt]

Zitat von sporty

Hi
Die ganze Diskussion um Solarkraft, Windkraft, Wellengeneratoren etc. halte ich im mitteleuropäischen
Raum mit den vorhandenen Versorgungsmöglichkeiten für arg überzogen.
Es werden die Boot ausgerüstet als wenn es auf Langfahrt in unbekannte Gebiete geht.
Dabei bewegt man sich doch in energetisch gut erschlossenen Regionen.
Ist n.m.M. "Spielwerk". Nicht nötig und nicht effizient.
Ist bei der Bootsausrüstung bez. Kontrollinstrumenten und Navigation häufig nicht anders.
Ist eben Hobby. Jeder wie er mag.
Sollte nicht dramatisiert oder als allgemein gültig angesehen werden.
Solarpaneele und Windgeneratoren sehen n.m.M. übrigens sch...e aus und gehören nicht auf ein Boot.
Versauen die Linie.

Kommt ein wenig darauf an. Mitteleuropäischer Raum ist für Segler groß.

Fängt im Norden an (Schären=kein Strom), geht über England (wenig Marinas viele Moorings) über Portugal (einige schöne Ankerplätze) nach Kroatien und Griechenland wo man wochenlang ohne teure Marina auskommen könnte.

Für Deutschland/Niederlande braucht man allerdings nicht so viel Strom. Und selbst in den anderen Gebieten wird man einen Waschsalon finden und wird problemlos mit Gas kochen können so dass für den Tagesbedarf vor Anker ne Solaranlage ausreichend ist um die Kühlbox zu bedienen.

Nur wenn man natürlich ne Klimaanlage durchlaufen lassen möchte braucht man soviel Batterie.

Gruß
Chris

[sporty]

Hi Chris
War auch so gemeint.
Gibt in bestimmten Fällen bestimmte, evtl. andere, Notwendigkeiten.
Die Kostenfrage (Marina vs. Kauf und Installation der nötigen Komponenten)
wollte ich durchaus ansprechen.

[dete]

Also ich hab mir letztes Jahr Solarpanele mit 500Wp aufs Dach gepackt.
Damit wird u.a. der Kühlschrank und die Eiswürfelmaschine betrieben.
Ich mache also aus Hitze Kälte und muss beim Ankern den Generator nicht anwerfen und schone die Batterien

[sporty]

Hi?
Genau das meinte ich.
Die Solaranlage wird, geschätzt ca. 500,00 € gekostet haben.
Installationkosten kenne ich nicht.
Vlt. möchtest Du etwas zu den Kosten gesamt sagen?
Eiswürfel u.s.w. können wir auch machen.
Die ext. Stromkosten beliefen bei uns sich in 2020 auf etwa € 20,00.
Das mit der Batterie-Schonung möchte ich so nicht unterschreiben.
Evtl. schädigst Du die Batterien.
Abhängig vom Batterietyp und der verbauten Regeltechnik.

[dete]

Moin Jürgen,
gute Schätzung, die Kosten waren knapp 500€ mit einem Victron MPPT Regler. Einen Batteriemonitor habe ich auch, um die Ladung zu überwachen. Allerdings ist es so, dass mit dem ganzen Klimbim den wir an Bord haben, wir eher Strom verbrauchen, als die Batterien zu überladen.
Externe Stromkosten haben wir nicht, da wir so gut wie keine Häfen anlaufen, aber grundsätzlich hast Du Recht. Die Batterien mit dem Generator zu laden wäre günstiger
Aber uns hat der Lärm genervt ...
Grüße
Detlef

[Startpilot]

Ach, wir drehen uns hier im Kreis, weil alles schonmal geschrieben wurde.
Wer im Hafen liegt, Dauerstrom hat, unterwegs auf seinen Generator baut und nur bzw. hauptsächlich in Häfen übernachtet, hat an Solar nichts.

Windgeneratoren halte ich auch für eine optische Beinträchtigung des Erscheinungsbildes eines Schiffes; sie sollten Seglern vorbehalten sein, die "Passagemaker" sind.

Aber Solar? Ist lang nicht mehr ausschliesslich für Wassernomaden.
Wir benutzen unser Schiff auf Tagestouren, verlängerten Wochenenden und ca. 2x 14-21
Tage Urlaub im Jahr.

Dennoch habe ich Solarpanele.
2x 50Wp auf dem Steuerhaus und einmal 280Wp quer auf den Davits mit veränderbarem Aufstellwinkel.

Beide Panelaufstellungen stören das Erscheinungsbild nicht wirklich, und alle Panele können nach Wahl auf Start- oder Bordakku geschaltet werden, auch getrennt.

Der Vorteil: im Sommer autarke Liegezeit über mehrere Tage ausserhalb von Marinas mit Kühlschrank, Licht, TV und den ganzen Tag Musik.

Aber nochmehr gefällt mir, dass ich mich den ganzen Winter nicht mehr kümmern muss.
Bei längeren dunklen Phasen lade ich beide Batteriebänke 1-2mal an die Ladungsgrenze; nicht, weil sie leer sind,sondern weil ihnen das gut tut.

Und im Sommer bleibe ich dank Solar im Entladebereich von deutlich <50%, was meine Zyklenzahl sehr erhöht und die Neuanschaffung hinauszieht.

[Oldskipper]

Zitat von sporty

Hi
Die ganze Diskussion um Solarkraft, Windkraft, Wellengeneratoren etc. halte ich im mitteleuropäischen
Raum mit den vorhandenen Versorgungsmöglichkeiten für arg überzogen.
Es werden die Boot ausgerüstet als wenn es auf Langfahrt in unbekannte Gebiete geht.
Dabei bewegt man sich doch in energetisch gut erschlossenen Regionen.

Jeder Jeck tickt anders. Ich liege nur ungerne in Marinas. Zumindest im Sommer bin ich mit Solar autark. Meine Batteriebank habe ich von 1000Ah auf 460Ah mehr als halbiert. Vorher hatte ich geschlossene Bleibatterien. Diese waren ausdrücklich für Service/Bordnetz gedacht. Tatsächlich bin ich mit den 1000Ah ein paar Tage gut ausgekommen. Allerdings hat es auch Tage gedauert, bis ich die Batterien im normalen Fahrbetrieb wieder aufgeladen hab. Vor allem die letzen 20% haben ewig gedauert.
Jetzt habe ich AGM an Bord. Die sind nach 3h Motorbetrieb wieder voll. Eine Solaranlage liefert im Sommer genug Strom um den Tagesverbrauch wieder nachzuladen, so dass ich jetzt quasi endlos autark bin. Aktuell habe ich 250W Solar auf dem Dach. Das bringt bis zu 1kWh am Tag. Ich werde das wohl noch verdoppeln. Platz habe ich genug.
Vorteil: Dadurch, dass ich meinen Tagesbedarf selbst erzeuge, brauche ich die Batterien quasi nur als Puffer. Die Batteriebank kann schrumpfen, was enorm Geld spart. Solarzellen sind sehr preiswert geworden.
Mit 500W auf dem Dach sollte es in der normalen Saison eigentlich immer reichen.
Sobald das Boot fährt ist das alles egal. Da muss man ja nur eine Nacht überbrücken. Ich liege aber manchmal eine Woche irgendwo auf einem einsamen Ankerplatz ohne zu fahren.

[sporty]

Hi Dirk
Rein optisch habe ich mit den "kleinen" Solaranlagen kein Problem.
Die "exponierten" Anlagen auf VA-Gestellen finde ich nicht schiffig.
Bez. "Zyklenzahl" bei Akkus differenzieren sowohl Herstellerangaben als auch Untersuchungen verschiedener Institute sehr stark.

[sporty]

Hi?
AGM wird schneller geladen?

[Startpilot]

Zitat von sporty

Hi Dirk
Rein optisch habe ich mit den "kleinen" Solaranlagen kein Problem.
Die "exponierten" Anlagen auf VA-Gestellen finde ich nicht schiffig.
Bez. "Zyklenzahl" bei Akkus differenzieren sowohl Herstellerangaben als auch Untersuchungen verschiedener Institute sehr stark.

Naja, Jürgen, es geht mir dabei auch nicht um die nominale Zyklenzahl.
An der Physik der Bleibatterie kommen wir aber nicht vorbei.
Geringere prozentuale Entladung pro Zyklus = höhere Zyklenzahl.
Es schadet also nie.

Offtopic: Ich fahre konventionelle, offene Bleisäureakkus, sog. "Semitrac" Typ.
Sind günstig (€/Ah), Gewicht interessiert mich nicht, bei Ladefehlern ist Nachfüllung möglich und der Lifepo Kram ist mir zu gefährlich; ich überlasse das gerne denen, die keine Ahnung davon haben (scheint mir die Mehrzahl, die Minderheit, die hier echt gut drauf ist, möge mir diese bewusste Provokation verzeihen)

[sporty]

Hi Dirk
Das meinte ich.
Die sog. Zyklenzahl ist daher abhängig vom Entladezustand bei Wiederaufladung.
Das kann stark schwanken.
Daher ist n.m.M. die "Zyklenzahl" nicht aussagekräftig.

Wir drehen uns deshalb im Kreis.

btw: zu Detlef
Den Generator und die Installation gab es es als "Dazu" inkl. Installation kostenlos?

[Oldskipper]

Zitat von sporty

Hi?
AGM wird schneller geladen?

Ja, erheblich schneller. Bei normalen Bleibatterien nimmt der Ladestrom so ab 80% Ladung stark ab. Bei AGM bleibt der Ladestrom bis fast zum Schluss konstant und ist auch höher als bei normalen Bleibatterien.
Entprechender Laderegler an der Lichtmaschine und Ladegeräte mit AGM Kennlinie verbessern das noch einmal. Mittlerweile gibt es auch AGM Batterien mit der gleichen Ladeschlussspannung wie normale Batterien.
Alternativ nimmt man offene Blei/Säure Batterien. Also nicht die Wartungsfreien. Die kann man auch ordentlich vollballern bis die ordentlich blubbern. Allerdings muss man die regelmäßig auffüllen und die haben nicht so viele Zyklen.
Meine AGM laden an der Lichtmaschine mit bis zu 100A. Das geht dann runter auf 70A. Die normalen Batterien haben maximal 70A gezogen und sind sehr schnell auf 30 bis 35A Ladestrom eingeknickt. Wenn die zu 50% entladen waren brauchte ich 15 bis 20 Motorstunden bis die wieder randvoll waren. In der Praxis hat das fast eine Woche gedauert
Mein Tagesverbrauch liegt so bei 100Ah. Ohne Solar reicht das für 2, maximal 3 Tage. Bei schönem Wetter ernte ich das komplett wieder. Bei schlechtem Wetter und vor Allem im Frühjahr und Herbst komme ich nur noch auf die Hälfte. Dann reicht es ungefähr 6 Tage.

[sporty]

Hi?
Hast Du dazu belegbare Quellen z.B. Herstellerangaben oder möchtest Du Gutachten techn. Prüfstellen benennen?
Wäre schon interessant.

[Oldskipper]

Zitat von sporty

Hi?
Hast Du dazu belegbare Quellen z.B. Herstellerangaben oder möchtest Du Gutachten techn. Prüfstellen benennen?
Wäre schon interessant.

Steht in jedem Datenblatt. Eigentlich ist das Allgemeinwissen. Noch schneller lassen sich die Lifepos laden. Bis zum Ende volles Programm beum Ladestrom und sehr hohe Ströme möglich.

[sporty]

Welches Datenblatt welches Herstellers?
Lass mich nicht dumm sterben
Du darfst durchaus konkret werden.

[T-Technik]

Hallo Jürgen,

Ich verstehe Dirk so, dass hier vom vollgeladenem Zustand ausgegangen wird .

Ist dem so, hat er recht .


Für eine lange Lebensdauer von Blei-Säurezellen, folglich auch AGM,
ist es in der Tat besser,
lieber 1000 x 25 % als 500 x 50 % der Kapazität zu entnehmen !

Das ist ein nicht zu unterschätzender , sehr großer Unterschied .

Spielt Geld, Platz und Gewicht keine große Rolle,
Kann die Batteriebank nicht groß genug sein .


Und unbedingt ja, ich bin auch ein Freund von offenen Batteriezellen,
Wie auch in z.B. unseren BHKW's u. Gabelstaplern lang bewährt .


Zum generellen Thema Bordspannungen :

Der Meinungen aller Ehre, ist aber leider wieder mal zu viel halber Kram,
fachlich Murks .

Pauschal muß hier jeder Fall oder Boot einzelnen betrachtet werden .
D.h., eine z.B. Exel-Tabelle her .

Eine Liste mit allen Verbrauchern werden allen möglichen Stromquellen entgegen gestellt .
Auch mit den jeweiligen Einsatzzeiten .

Die Lösung bringt folglich ein Energiekonzept .


Ob 24 V oder nur 12 V oder beides, 400 oder nur 230 V ,
sowie auch sinnvolle Batteriekapazitäten ,
wird sich hieraus ergeben .


Darüber vorher zu philosophieren ist eher ein
Hindernislauf im Märchenwald .


Grüße : TOMMI

[sporty]

Hi Tommi
Zwischen 1000x25% und 500x 50% gibt es allerdings erhebliche Unterschiede.
Gibt es es eine Kurve bez. der Unterschiede?
Was ist mit 750 x 30%?
Möchte damit nur sagen: Alles Spekulation, auch abhängig von der Qualität der verwendeten Komponenten und Betriebsbedingungen.
Kann immer nur ein Anhalt sein.
Unser Erlebnis bei Übernahme des Schiffes straft alle bisher vorgetragenn Theorien Lügen.
Daher auch meine Meinung.
Hoffe, das wir nach Corona das noch mal erleben dürfen.
Wir sind schließlich Lipper.

btw.: Was sind "BHKW"'s?

[dete]

Zitat von sporty

btw: zu Detlef
Den Generator und die Installation gab es es als "Dazu" inkl. Installation kostenlos?

Hallo Jürgen,
die Installation hab ich jeweils selber gemacht - ich hatte Spaß dabei, der kann von den Kosten angezogen werden
Grüße
Detlef

[Startpilot]

Jürgen, ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum Du wirklich anerkannten Prinzipien der Batterietechnik -die auch hier gefühlt 100mal diskutiert wurden- so kritisch gegenüber aufgestellt bist.

Kurzer Guhgelaufschlag ergibt z.B.:



(Quelle:https://www.bode-elektronik.de/html/...nbeachten.html)

Und diese Erkenntnisse findest Du mühelos überall.

[sporty]

Hi Detlef
Habe ich auch so gesehen.
Geht in eine Kostenanalyse natürlich trotzdem mit ein.
Kann nicht jeder selbst machen.