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Motoren und Antriebstechnik Technikfragen speziell für Motoren und Antriebstechnik.

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  #41  
Alt 27.04.2017, 11:16
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Zitat:
Zitat von Uncle Ethan Beitrag anzeigen
Ich würde gerne mal in der Richtlinie irgendwo mal nachlesen, wo das verlangt wird, ich finde es einfach nicht (was nicht heißt, dass es das nicht gibt). Schon deshalb interessant, weil ja gem. EU RL nicht einmal die max. Leistung bei einem Boot angeben sein muss, demzufolge gibt es ja auch eben neu in Verkehr gebrachte Boote, die eben nur die vorgeschriebenen Daten auf Plakette und im Handbuch aufweisen, dazu gehört eben nicht die max. Motorleistung.
Du stellst eine Frage, die der Gesetzgeber oder die Behörde nicht stellt und daher nicht beantwortet und auch dazu nichts verlangt.

Es geht um ein bisschen was anderes:
Dabei ist es ziemlich egal, ob man nun die RL (EU) oder die 10. ProdSV (DE) oder die SchiffsTechVO (AT) heranzieht (oder sonst ein nationales Regelwerk).

Bei allen steht ziemlich am Anfang:
- Diese Bestimmungen gelten für ... Sportboote, an denen ein größerer Umbau vorgenommen wurde.
Da steht nicht: "wenn das Boot sosundso alt oder neu oder sonst was ist, gilt das nicht".

Weiter unten steht:
- Ein größerer Umbau ist, wenn zB die Antriebsart geändert (bspw. von IB auf AB) oder die Motorleistung um mehr als 15% erhöht wird.
Da steht nicht: "wenn ein anderer / stärkerer oder sonstwas Motor als im CE angegeben eingebaut wird".

Dann steht:
- Wer ein solches Boot ... in Betrieb nehmen möchte, muss vorher die Übereinstimmung mit den Anforderungen dieser Richtlinie nachweisen.
Da steht nicht "bekommt keine Zulassung" oder so.

Wie man die Übereinstimmung mit dieser Richtlinie nachweisen kann, steht weiter unten:
- Da die Konformität nach dem Bau des Fahrzeugs festgestellt werden soll, muss man zu einer "notifizierten Stelle" (zB TÜV Süd oder GL oder sonst was), die das Fzg überprüft und die Konformität bestätigt.

Dabei gibt es eben gerade keinen Bestandsschutz, sondern wer zB in sein 50 Jahre altes Boot einen Motor mit 15% mehr Leistung einbaut, muss nachher alle Anforderungen der Richtlinie nachbessern und erfüllen. Dazu gehören zB Fäkalientank, Einstiegshilfe von außen, die man auch selber bedienen kann und noch 1000 größere und kleinere Dinge, die alle im Anhang der RL angeführt sind: Es müssen dann nämlich alle Normen, die HEUTE bei einem NEUBOOT gelten würden, erfüllt werden.

Das steht in der Richtlinie, der 10. ProdSV und der SchiffsTechVO.
Ob DE das nun so umsetzt, weiß ich nicht. Aber es würde mich wundern. Obwohl genau das in der 10. ProdSV steht.
Für AT weiß ich (und Philipp nun auch), dass es genau so umgesetzt wird, wie der Gesetzgeber es vorgegeben hat.
Dabei macht AT keinen nationalen Alleingang oder so. Die RL wurde schon von längstens 2 Jahren in der gesamten EU transformiert.
Heuer ist wieder eine wesentliche Übergangsfrist abgelaufen.
Die letzte Übergangsfrist läuft 2018 ab.

Es stellt sich daher im Sinne der RL nicht die Frage, ob der Hersteller diese Motorisierung "erlaubt" oder nicht. Auch wenn er es erlaubt, ist bei 15% mehr Leistung eine komplett neue Konformitätserklärung notwendig.
Wie lautet der Ausweg?
Ganz einfach: Man macht keinen "größeren Umbau" im Sinne der Verordnung, sondern baut allenfalls einen Motor ein, der nicht stärker ist, als jener, der vorher eingebaut war.
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Gruss Andreas

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  #42  
Alt 27.04.2017, 13:01
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Zitat:
Zitat von ghaffy Beitrag anzeigen
Bei allen steht ziemlich am Anfang:
- Diese Bestimmungen gelten für ... Sportboote, an denen ein größerer Umbau vorgenommen wurde.
Da steht nicht: "wenn das Boot sosundso alt oder neu oder sonst was ist, gilt das nicht".
Weiter unten steht:
- Ein größerer Umbau ist, wenn zB die Antriebsart geändert (bspw. von IB auf AB) oder die Motorleistung um mehr als 15% erhöht wird.
Da steht nicht: "wenn ein anderer / stärkerer oder sonstwas Motor als im CE angegeben eingebaut wird".
Da kommen wir der Sache schon näher, gekniffen wäre also derjenige, der nachträglich umbaut. Wie der TE. Ein Bootseigener dessen Boot welches a.) in der CE gar keine max. Leistung aufweist b.) lediglich eine max. Empfehlung aufweist c.) gar keine CE hat weil vor 1998 in Verkehr gebracht, hätte dann auch Probleme wenn es zunächst eine kleine Motorisierung hat, dann aber aufgerüstet wird.
Zitat:
Zitat von ghaffy Beitrag anzeigen
Wie man die Übereinstimmung mit dieser Richtlinie nachweisen kann, steht weiter unten:
- Da die Konformität nach dem Bau des Fahrzeugs festgestellt werden soll, muss man zu einer "notifizierten Stelle" (zB TÜV Süd oder GL oder sonst was), die das Fzg überprüft und die Konformität bestätigt.

Dabei gibt es eben gerade keinen Bestandsschutz, sondern wer zB in sein 50 Jahre altes Boot einen Motor mit 15% mehr Leistung einbaut, muss nachher alle Anforderungen der Richtlinie nachbessern und erfüllen. Dazu gehören zB Fäkalientank, Einstiegshilfe von außen, die man auch selber bedienen kann und noch 1000 größere und kleinere Dinge, die alle im Anhang der RL angeführt sind: Es müssen dann nämlich alle Normen, die HEUTE bei einem NEUBOOT gelten würden, erfüllt werden. .
Bestandschutz war von meiner Seite eher so gemeint, dass all die Boote die seit Jahren mit einer anderen (höheren) Motorisierung unterwegs sind als in der CE aufgeführt und eine Zulassung haben, diese wahrscheinlich nicht entzogen bekommen.

Zitat:
Zitat von ghaffy Beitrag anzeigen
Das steht in der Richtlinie, der 10. ProdSV und der SchiffsTechVO.
Ob DE das nun so umsetzt, weiß ich nicht. Aber es würde mich wundern. Obwohl genau das in der 10. ProdSV steht.
Für AT weiß ich (und Philipp nun auch), dass es genau so umgesetzt wird, wie der Gesetzgeber es vorgegeben hat.
Dabei macht AT keinen nationalen Alleingang oder so. Die RL wurde schon von längstens 2 Jahren in der gesamten EU transformiert.
Heuer ist wieder eine wesentliche Übergangsfrist abgelaufen.
Die letzte Übergangsfrist läuft 2018 ab. .
Würde dann für Deutschland bedeuten, so lange machen (eintragen) lassen wie noch möglich ??

Zitat:
Zitat von ghaffy Beitrag anzeigen
Es stellt sich daher im Sinne der RL nicht die Frage, ob der Hersteller diese Motorisierung "erlaubt" oder nicht. Auch wenn er es erlaubt, ist bei 15% mehr Leistung eine komplett neue Konformitätserklärung notwendig.
Aus meiner Sicht eine essentielle Aussage. Man fährt seit Jahren mit 115 PS in der CE sind 150 PS "erlaubt" Nun will man auf 150 PS aufrüsten, völlig egal mehr als 15% ist nicht drin. Bei der neu Konformitätserklärung wäre ja die Leistung das kleinste Problem (weil ja nicht unbedingt verlangt) sondern alle die anderen genannten Bestimmungen, die jetzt Gültigkeit haben.

Mich beschleicht der Verdacht, dass hier eher Fälle in denen Boot und Motor eine Einheit bilden, Vater der Gedanken war.

Auf jeden Fall ist das die erste tiefergehende Aussage zu dem Thema, ich frage mich ernsthaft, ob andere EU Länder, wollen wir nicht immer auf D rumhacken, sondern auch zum Beispiel DK und S und Frankreich (dort habe die mit Abstand meisten Boote mit höheren Motorleistungen als in der CE aufgeführt gesehen) mit dem Thema umgehen.

Was ich mir beim mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, ist das nun europaweit alle Bootseigner die Zulassungen von Motoren mit höheren Leistungen als in der CE angegeben fahren, diese nachträglich entzogen bekommen, da dürfte in die hunderttausende Bootseigner gehen aber man kann es nicht wissen.

Was ich schon für möglich halte, dass die ausstellenden Stellen nach und nach keine Zulassungen mehr ausstellen, wenn nicht CE gerecht (sozusagen).

Bei alledem finde ich interessant bis absurd, dass der gefürchtete max. Leistung in der CE ein rein freiwillige Eintragung des Herstellers ist (die er wahrscheinlich macht, um sich abzusichern).

Auch in Österreich kann jeder ein Boot völlig übermotorisieren und zulassen wenn kein Leistungsangabe in der CE vorhanden ist, in dem Moment wo er aufrüstet gibt es Ärger.
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Wenn ich gar nicht mehr weiter weiß, komm ich mit Argumenten.

Geändert von Uncle Ethan (27.04.2017 um 13:06 Uhr)
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Alt 27.04.2017, 14:35
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Naja, wenn man nicht allzu pingelig ist, kann man das so stehen lassen.

Außer:
Es wäre ein Irrglaube, dass die Sportbootrichtlinie die "maximal dem Boot zumutbare Leistung" außer acht lassen würde. Ganz im Gegenteil.
Im Rahmen der Sorgfaltspflicht ist es dem Hersteller auferlegt neben den zwingend vorgeschriebenen Angaben auf der "Plakette" all jene Angaben dem Verbraucher zumindest im Eignerhandbuch zur Verfügung zu stellen, die zum sicheren Betrieb erforderlich sind. Dazu gehört in bestimmten Fällen die maximale Motorisierung.
Diese Fälle ergeben sich aus den verpflichtend anzuwendenden Normen. So ist zB in den einschlägigen Normen für "aufblasbare Boote" gefordert, dass die maximale Motorisierung anzugeben ist usw.

Wie schon gesagt: das Thema ist komplex. Mindestens wie Schweißen. "Komplex" heißt nicht, dass es bloß umfangreich und/oder kompliziert wäre, sondern es heißt, dass die anzuwendenden Regelungen nicht in einem "Werk" stehen. Es sind daher eine Reihe von Rechts- und technischen Normen einschlägig. Da liest man nicht zwei Stunden im Internet in Gesetzen, Verordnungen und Richtlinien und weiß dann Bescheid. Das wäre eine Fehleinschätzung.
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Gruss Andreas

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Alt 27.04.2017, 14:40
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Zitat:
Zitat von ghaffy Beitrag anzeigen
Naja, wenn .... . .. . . . .


.... . . . . . .

"Komplex" heißt nicht, dass es bloß umfangreich und/oder kompliziert wäre, sondern es heißt, dass die anzuwendenden Regelungen nicht in einem "Werk" stehen. Es sind daher eine Reihe von Rechts- und technischen Normen einschlägig. Da liest man nicht zwei Stunden im Internet in Gesetzen, Verordnungen und Richtlinien und weiß dann Bescheid. Das wäre eine Fehleinschätzung.



Wunderbar . Das hätte so keiner besser schreiben können Andreas .


Grüße : TOMMI
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6 Zyl. 12 L Sauger 178 kW @ 2100 1/min , 850 Nm 1500-1800 1/min Bosch R-ESP . Aber auch D2866 LXE 40
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Alt 27.04.2017, 18:58
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Zitat:
Zitat von T-Technik Beitrag anzeigen
Guten Morgen Philipp,

hast Du Udo mal angeschrieben ?


Grüße : TOMMI


Hi Tommi,
vielen Dank!
Ich habe Udo soeben geschrieben.
LG Philipp


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  #46  
Alt 27.04.2017, 21:43
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Was Andreas gesagt hat stimmt 100%. Dem ist nichts mehr beizufügen und das Spiel über den GL funktioniert auch da kommt sogar einer von DE nach AT.....geht's doch um einiges Geld:

Aber wo ist der erkennbare Unterschied ob ein 5L mit 220PS oder ein 5,7L mit 260 PS eingebaut ist?

Post einmal die Motornummer.

LG Michael
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  #47  
Alt 28.04.2017, 05:34
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Zitat:
Zitat von mibo Beitrag anzeigen
Was Andreas gesagt hat stimmt 100%. Dem ist nichts mehr beizufügen und das Spiel über den GL funktioniert auch da kommt sogar einer von DE nach AT.....geht's doch um einiges Geld:

Aber wo ist der erkennbare Unterschied ob ein 5L mit 220PS oder ein 5,7L mit 260 PS eingebaut ist?

Post einmal die Motornummer.

LG Michael


Hallo, es sind beides 5L
Der alte Motor hatte einen Vergaser mit 220PS
Der Neue ist ein Einspritzer mit 260PS und KAT

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  #48  
Alt 28.04.2017, 05:38
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Zitat:
Zitat von mibo Beitrag anzeigen
Was Andreas gesagt hat stimmt 100%. Dem ist nichts mehr beizufügen und das Spiel über den GL funktioniert auch da kommt sogar einer von DE nach AT.....geht's doch um einiges Geld:

Aber wo ist der erkennbare Unterschied ob ein 5L mit 220PS oder ein 5,7L mit 260 PS eingebaut ist?

Post einmal die Motornummer.

LG Michael


Das neuere Model mit 220PS und Einspritzung müsste ein 4,3L sein!
Glaub ich halt!


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  #49  
Alt 28.04.2017, 07:21
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Guten Morgen,

auch von mir nochmals vielen Dank an ghaffy, der zumindest ein wenig Licht ins Dunkel gebracht hat.

Ich habe mich nochmal erkundigt, was meine Neuzertifizierung kosten würde, das wären so ungefähr 1.500 bis 2.000 Neumark. Allerdings hat man mir (geschäftsschädigender Weise ) auch gesagt, dass der Handlungsbedarf bei mir nicht als so dramatisch angesehen wird, weil ja der Versicherer und der Aussteller des Bootsscheins keine Einwände hatten. Im Falle des TE würde ich mal anfragen, ich weiß jetzt nicht wie weit 86926 Greifenberg vom Wohnort des TE entfernt ist, einfach mal anrufen, ob die Vorstellung lohnt:

http://www.ceproof.de/unternehmen/leistungen.html

Gruß
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  #50  
Alt 28.04.2017, 19:38
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Zitat:
Zitat von PhilippHoll Beitrag anzeigen
Das neuere Model mit 220PS und Einspritzung müsste ein 4,3L sein!
Glaub ich halt!
Mittlerweile gibt es beide Motoren nicht mehr weder den 5L noch den 4.3L, der Ersatz für beide ist der 4.5L V6 mit 200 oder mit 250 PS. Das ist der Status Quo.

Aber was ist mit dem alten 5L passiert gibt es die Motornummer noch? Es hindert dich niemand den alten Motor durch den baugleichen neuen zu ersetzen.... mit der Nummer vom alten. Die 40 mehr PS musst du niemand auf die Nase binden. Du bist nicht der einzige der mit wesentlich stärkerem Motor als im Zulassungsschein angegeben völlig entspannt herumfährt. Nur bei der wiederkehrenden Überprüfung sollte die passende Motorabdeckung montiert sein....

LG Michael
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  #51  
Alt 28.04.2017, 19:42
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Zitat:
Zitat von mibo Beitrag anzeigen
Mittlerweile gibt es beide Motoren nicht mehr weder den 5L noch den 4.3L, der Ersatz für beide ist der 4.5L V6 mit 200 oder mit 250 PS. Das ist der Status Quo.



Aber was ist mit dem alten 5L passiert gibt es die Motornummer noch? Es hindert dich niemand den alten Motor durch den baugleichen neuen zu ersetzen.... mit der Nummer vom alten. Die 40 mehr PS musst du niemand auf die Nase binden. Du bist nicht der einzige der mit wesentlich stärkerem Motor als im Zulassungsschein angegeben völlig entspannt herumfährt. Nur bei der wiederkehrenden Überprüfung sollte die passende Motorabdeckung montiert sein....



LG Michael

Hallo!
Der wurde gleich verkauft, hatte nur 100h drauf.
Sonst hätte ich ihn wieder einbauen lassen!
LG



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  #52  
Alt 28.04.2017, 20:02
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Zitat:
Zitat von PhilippHoll Beitrag anzeigen
Hallo!
Der wurde gleich verkauft, hatte nur 100h drauf.
Sonst hätte ich ihn wieder einbauen lassen!
LG
Blöde Gschicht, dann soll dir die Werkstatt den sach und fachgerechten Einbau eines baugleichen Motors mit der neuen Motornummer bestätigen oder sie soll das beim GL nachzertifizieren lassen liegt in deren ermessen, wenn sie sich schon nicht dafür interessieren ob sie das was sie machen auch dürfen.

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  #53  
Alt 23.05.2017, 19:04
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Hi Leute, ich habe mich entschieden den Motor zu tauschen!
Der Verkäufer beteiligt sich an den Kosten und wir bekommen einen super Preis für den Einbau!
LG Philipp


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  #54  
Alt 24.05.2017, 06:54
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Alles wird gut.
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Alt 24.05.2017, 11:19
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Danke für Alles lieber Andreas!


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  #56  
Alt 21.02.2019, 18:25
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Ich habe das hier alles mit Schrecken gelesen.

Bin ich jetzt zu nervös oder verstehe ich das richtig :

Viele alte Boote waren früher recht gering motorisiert.
Irgendwann hat jemand die Maschine ausgetauscht und die Leistung um mehr als 15% angehoben.

Wenn ich nun dieses Boot kaufe... Und neu zulassen moechte... Geht das nicht... Oder nur mit erheblichem Aufwand?

Ganz konkretes Beispiel :

Eine albin 25 die mit 21 oder 36 PS erstsusgestattet war und nun 50 ps hat?

Hilft es Wenn der Umbau vor 1998 zugelassen wurde?

Gruss
Ralph

Geändert von ups (21.02.2019 um 18:55 Uhr)
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