LIFEPO4 Qualität erkennen

[fignon83]

jepp, deswegen meinte ich ja, wenn er tatsächlich 3500w, also fast 300Ah in einer Stunde abrufen will (und nicht "nur" kochen) das dass mit einer Batterie eigentlich nicht hinkommt. Und genau wie Du schreibst, ohne Generator ist es mit Autarkie in unseren Breiten, abgesehen vom Hochsommer vielleicht, schnell vorbei.

[baffe]

Peter: >>>Mit zwei LIFEPO4 Akkus wäre das Problem gelöst, jeder wird ja dann annähernd mit 50% belastet, die Bleiakkus federn Einschaltspitzen ab.<<<

Da wäre ich vorsichtig, ich denke das ist nicht sicher.

Dynamisch betrachtet gehen Bleiakkus bei Laststößen erstmal fast ein Volt (bei einer 12V Batterie) nach unten und kommen dann wieder hoch, sind (dynamisch) eher "weich".

Mit LiFePo's habe ich keine Erfahrungen, aber ich habe schon an LiPo Batterien mit 200Ah und 4s gemessen, daß die je 50A um weniger als 10mV in der Spannung runter gehen.

Bei derart "harten" Spannungsquellen schlagen dann schon Widerstandunterschiede in der Verkabelung voll durch und dann kann es passieren, daß im beschriebenen Fall dynamisch das passiert:

Die Bleibatterie geht in die Knie und übernimmt wenig Last. Eine der beiden LiFePo-Bänke (die mit der niederohmigen Verkabelung oder BMS) übernimmt weit mehr als die Hälfte und schaltet ab. Danach übernimmt die zweite LiFePo-Bank fast die ganze Last, schaltet ebenfalls ab. Jetzt hängt die ganze Last zumindest zeitweise auf der Bleibatterie.

Worst Case aber denkbar. Oder nicht?

Gruß, der Stefan

[fignon83]

Wäre das Thema nicht gleich viel entspannter und einfacher lösbar, wenn man die Verbraucher-Batterien nicht mischt, mal ganz unabhängig davon, ob nun Blei oder Lifepo?

[Petermännchen]

@Fignon,
dann müsste ich relativ neue Akkus entsorgen. Ungern. Einfacher wäre das natürlich.

@Stefan
Ich habe mir die Daten der gewünschten Zellen noch Mal angesehen:
- Entnahme 1c auf Dauer, also 304A oder 204A
- Spitzenlast 30 Sekunden 2c, also jeweils das Doppelte

LIFEPO4 ist etwas träger in der Reaktion auf Einschaltspitzen. Das übernehmen die Bleiakkus. Es geht hier nur um die Einschaltspitzen. Der Inverter kann mehr als 3500W auch nur 50ms lang ab.

@Oldskipper
Ich koche im Normalfall mit Gas. Die Grill/Mikrowellenkombi zieht im Grillmodus, unterstützt von Mikrowelle und Umluft, bis zu knapp 3000W und soll mit 20A abgesichert werden. Klar kann ich darauf auch verzichten oder eben nur den Grillmodus/Mikrowelle nutzen.
Ehe ich verzichte möchte ich aber wissen warum.

Gruß

Peter

[fignon83]

Ich fürchte, einen Tod wirst du sterben müssen. Entweder bei AGM bleiben und sich noch ein paar Zentner an Bord holen oder ein/zwei Lifepos bauen (deine Bedenken mit der Trägheit hätte ich nicht) und die vorhandenen Agms abgeben oder eben ein Mischsystem mit möglicherweise unklarem Verhalten installieren.

[milton]

Noch ein Möglichkeit. Mit den Lifepos eine eigene Bank erstellen und aus dieser die bereits vorhandene und unverändere Service-Bank über einen B2B-Lader automatisiert nachfüllen lassen. Das geht mit 2 Shunts und einem modernen Systemmonitor mit Schaltausgängen.

Da System hat den Charme, daß, sollte mal was kaputt sein an einer der Bänke, das System schell auf die andere Bank umgeklemmt werden könnte.

Mischen würde ich die ganannten Batterietypen niemals. Never ever.

Just my 2 Cents.

[Tobaran]

Zitat von Petermännchen

@Oldskipper
Ich koche im Normalfall mit Gas. Die Grill/Mikrowellenkombi zieht im Grillmodus, unterstützt von Mikrowelle und Umluft, bis zu knapp 3000W und soll mit 20A abgesichert werden. Klar kann ich darauf auch verzichten oder eben nur den Grillmodus/Mikrowelle nutzen.
Ehe ich verzichte möchte ich aber wissen warum.

Gruß

Peter

Weil solche Leistungen bei 12 Volt schlicht und einfach ziemlich krank sind. Noch dazu im Boot.
Rechne bitte selber mal aus:
Sagen wir 3500 Watt bei 12 Volt, sind 291 Ampere. Plus 10% (kein Umformer arbeitet verlustfrei) bist Du schon bei 320 Ampere. Auch wenn der Umformer das (theoretisch) kann, sind diese Ströme schon gigantisch und das nur für eine Mikrowelle/Grill Kombi? Und wie oft wird dieses Ding genutzt?
Bei 24Volt lasse ich mir diese Leistungen ja noch gefallen, da sind die Ströme nur halb so hoch, aber bei 12 Volt?

Peter, nicht falsch verstehen - ich will Dir nichts, und wenn es Dein Wunsch ist Dir so ein Höllenteil ins Boot zu bauen, dann ok. Aber nötig ist das sicher nicht....

Die Verkabelung dafür muss ebenfalls gigantisch sein und selbst daumendicke Kabel werden bei solcher Leistung heiss. Und auch alle Übergangsschrauben..... da ich gelernter Elektriker bin, weiss ich also wovon ich hier rede.

Ich hatte das hier mal irgendwo geschrieben, vor zwei Jahren hatte ich genau dieses Problem, allerdings bei einer 24 V Anlage. Der Shunt zum messen dieser Ströme ist mit M10 Schrauben verschraubt. Diese waren komplett ausgeglüht. Ursache war eine offenbar nicht fest genug gezogene Verbindung und der daraus resultierende Übergangswiderstand hat die Schraube ausgeglüht. Das hätte mir fast das Boot abgefackelt und meine Verkabelungen sind schon fett bemessen.

Meine Meinung: wenn Du dieses leistungsstarke Gerät an Bord benutzen willst, mach es nur am Landstrom und nicht über Deinen Inverter. Das kann man ja ein wenig steuern. Wenn Du also ein Essen zaubern willst, was 3500 Watt nötig macht, geh an Landstrom.
Zum Vergleich: Eine reine Mikrowelle hingegen hat nur ca 750Watt, da spricht also nichts gegen.

Eine Hybridanlage mit LifePo macht dann Sinn, wenn Du den regulären täglichen Verbrauch darüber machen willst. Das schont die deutlich weniger zyklenfesten Bleibatterien. Diese altern an Bord nämlich sehr schnell, wenn man autark sein will und alles darüber macht. Bei einer Hybridanlage bleiben die Bleibatterien dann mehr oder weniger auf Reserve und sind quasi nur für Notfallbedarf da. Bei Menschen, die vollständig auf dem Boot wohnen, macht das Sinn. Da kann die LifePo die volle Stärke ausspielen.
Rein rechnerisch und theoretisch hat eine AGM Batterie etwa 500-700 Zyklen. Säurebatterien liegen deutlich darunter. Dabei ist ein Zyklus keine 100% Entladung, wie Du dem Datenblatt entnehmen kannst.
Also je nach Batteriedimensionierung und täglichen Bedarf (Zyklen) halten dann bei Bootsbewohnern selbst AGM Batterien nur etwa 3 Jahre (rechnerisch).
Mit einer Hybridlösung solltest Du hier wieder bei 8-10 Jahre landen.
Aber wie gesagt, ist nur meine Meinung.... und jeder darf natürlich seine eigene haben [emoji6]

[Axel_G]

Zitat von Tobaran

Ich hatte das hier mal irgendwo geschrieben, vor zwei Jahren hatte ich genau dieses Problem, allerdings bei einer 24 V Anlage. Der Shunt zum messen dieser Ströme ist mit M10 Schrauben verschraubt. Diese waren komplett ausgeglüht. Ursache war eine offenbar nicht fest genug gezogene Verbindung und der daraus resultierende Übergangswiderstand hat die Schraube ausgeglüht. Das hätte mir fast das Boot abgefackelt und meine Verkabelungen sind schon fett bemessen.

[emoji6]

Es nützt gar nichts, wenn Deine Verkabelung fett bemessen ist und Du die Schrauben nicht richtig anziehst. Da helfen auch 24V nicht viel.

Das ist nur ein Beispiel dafür, dass man seine Schrauben richtig anziehen sollte, für die Entscheidung 12V /24V oder 230V bringt das nichts.

[Tobaran]

Stimmt.....aber ich hab das nicht gebaut, das war eine Elektrofirma. Ich hab das Boot so übernommen und bin dann mal auf Suche gegangen nachdem ich das gesehen habe. Ich hab dann alle Schrauben nachgezogen, aber das war auch nur als Beispiel gedacht....

[Petermännchen]

Viele Dinge, die es alle zu bedenken gilt. Ich will natürlich auch vor Fehlbedienung geschützt sein. Eventuelles manuelles Umschalten oder Nichtbenutzen ist eigentlich keine gute Option. Mikrowellenkombi auf Landstrom klemmen ist nicht verkehrt. Einen Outdoorgasgrill habe ich ja auch. Mir fehlt ein Backofen mit Gasbetrieb. Den könnte ich nur installieren, wenn ich die Küche umbaue :'(

Gruß

Peter

[Verbraucheranwalt]

Ich werde bei mir auch nicht höher als 150 A gehen. Einen Backofen könnte man ansatzweise ersetzen. Z.B. mit einem Omnia. Oder man kauft sich z.B. so ein Teil.

https://www.ninjakitchen.de/produkte...RoCP_cQAvD_BwE

Hat auch nur 1.460 Watt und kann so ziemlich alles.


Gruß
Chris

[Tobaran]

@Peter, machst Du denn so viel in einem Backofen bzw. willst Du denn soviel darin machen? Also ich hab so einen Gasbackofen, aber ich bin nicht so der Freund davon. Und wir haben den in über 2 Jahren tatsächlich auch nur einmal benutzt.
Ich hab mir einen kleinen Ofen für die Ablage gekauft, mit 1200 Watt, Umluft, etc. Da bekommt man 2 ausgewachsene Pizzen rein. Und tatsächlich- den nutzen wir auch für Pizza.
Den großen Backofen sehe ich als nice to have, aber brauchen werde ich den wohl auch in Zukunft kaum. Ich plane sogar den raus zu werfen um Platz zu gewinnen. Einen Gasherd für „oben drauf“ hab ich schon bekommen.

[Petermännchen]

Nun was soll ich sagen, es gab Zeiten, da war mein alter Backofen nahezu täglich in Betrieb. Brötchen und Croissants am Morgen. Oder Aufläufe oder Brathähnchen oder Rouladen oder ..

Ohje, jetzt hab ich Hunger

Gruß Peter

[Tobaran]

Zitat von Petermännchen

Nun was soll ich sagen, es gab Zeiten, da war mein alter Backofen nahezu täglich in Betrieb. Brötchen und Croissants am Morgen. Oder Aufläufe oder Brathähnchen oder Rouladen oder ..

Ohje, jetzt hab ich Hunger

Gruß Peter

Ok, aber all das passt in den kleinen Backofen.
Selbst bei meiner Partnerin zu Hause haben wir mittlerweile alternativ einen solchen Ofen, weil es günstiger ist für zwei Pizzen / Brötchen, Aufläufe etc den kleinen Ofen zu nutzen anstelle des Grossen.

Wenn du jetzt nicht gerade für eine ganze Mannschaft kochst, dann sollte das auch bei Dir reichen.

Wir haben den hier:
https://www.ebay.de/itm/Mini-Backofe.../164827107044? (PaidLink)

Das sind „nur?? 20 Liter Inhalt, wenn Du den etwas größer wählst (falls nötig) kannst Du in dem Ofen ne Party feiern. [emoji6]

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Petermännchen

Nun was soll ich sagen, es gab Zeiten, da war mein alter Backofen nahezu täglich in Betrieb. Brötchen und Croissants am Morgen. Oder Aufläufe oder Brathähnchen oder Rouladen oder ..

Ohje, jetzt hab ich Hunger

Gruß Peter

Dürfte alles in den Omnia passen. Hähnchen muss man dann eben halbieren.

Ansonsten vielleicht noch ein ganz blöder Tipp: Liegeplatz wechseln.

In Friesland in der abgelegenen Marina habe wir viel mehr gekocht als jetzt in Zaandam. In Zaandam machst du deine Lieferapp auf und kannst unter 50 Lieferdiensten wählen. Oder wenn das Budget ganz klein ist, dann läuft man 5 min und holt sich für 2,50 € irgendwo ne Portion Pommes.

Ich nehme daher auch kaum noch was von zu Hause mit.

Auf großer Fahrt sähe das natürlich anders aus.

Gruß
Chris

[Petermännchen]

Also seit mir nicht böse, aber das Ergebnis sollte schon etwas "gehoben" sein. Und geliefertes Essen sehe ich eher als Notbehelf. Ich wohne auf dem Schiff, dass ist mein tägliches Leben.
Wenn ich in der Marina bin wird es meistens mit dem Grill funktionieren. Der hat 900W und braucht für ein Hähnchen mit 1200g ca. 90 Minuten.

Früher hätte ich auch zur Stulle oder Fritten rot/weiss gegriffen. Heute darf es mal ein Glas Wein sein und ein scharf angebratenes Steak, nachgegart im Backofen. Und Gäste sind auch gern gesehen.
Der Omnia ist für Camping oder Weekender sicherlich toll. Wer von euch nutzt den Zuhause an Land?

Aber ich wollte nicht meine Ess- und Kochgewohnheiten diskutieren

Gruß Peter

[Petermännchen]

Hey Toberan, die Mikrokombi hat einen 34,5cm Drehteller. Damit läuft auch eine ordentliche Auflaufform rund

Gruß Peter

[Petermännchen]

Ich habe nach diesem Victron Zauberwürfel gesucht, welcher die geforderte Leistung aus Landstrom und Inverter zusammensetzt. So auf die Schnelle hab ich nichts gefunden. Hat da mal jemand einen Link, Oldskipper du vielleicht?

Gruß Peter

[Tobaran]

Meinst Du den Multiplus?
Ich heiss zwar nicht Oldskipper, aber hier bitte:

https://www.ebay.de/itm/Victron-Ener.../164632974947? (PaidLink)

Bei mehr benötigter Leistung musst Du auf was anderes wechseln. Das können die Victrons nur bei mehr Spannung - oder 2 Stück koppeln.

Alternativ einen dicken von Edecoa nehmen, der ist viel günstiger/billiger ....aber eben nicht Victron

[Petermännchen]

Jaaa... Oookay. Also schwachen Landstrom kompensieren sehe ich noch nicht. Ausser bei 6A Landstrom drei Anschlüsse und Geräte = 4500€. Da ist dann doch mein Geiz zu gross für.
Edecoa hab ich. In der Caribbean ebenso wie hier. Machen was sie sollen.

Gruß Peter

[Tobaran]

Sehe ich auch so, und es gibt sicherlich wichtigere Dinge bei Dir, Stichwort Antrieb.....[emoji6]

[milton]

Ich bau mir den hier ein. Bis auf Solar kann der alles:
https://www.amazon.de/Victron-Quattr.../dp/B01BF59NB0 (PaidLink)

[Petermännchen]

@Milton,
sicherlich gut. Ich hab es bisher vermieden, mehrere Funktionen in einem Gerät zu vereinen. Aber das ist Ansichtssache.

Gruß

Peter

[fignon83]

Ich hab es bisher vermieden, mehrere Funktionen in einem Gerät zu vereinen. Aber das ist Ansichtssache.

Ich halte es genau so. Irgendwie ist mir wohler, dass ich im Falle eines Falles die einzelne Komponente besser identifizieren und leichter ersetzen kann. Insbesondere bei Dingen, deren Funktion ich zwar begreifen aber nicht nicht "in echt" nachvollziehen kann wie Strom. Daher ziehe ich auch den Bau einer Liefepo aus Einzelteilen einer Fertig-Batterie vor.

[peterchen66]

Zitat von Schleusenklaus

Bei Aliexpress mehren sich die Fälle das bestellte Ware nie ankommt. Zwar funktioniert der Käuferschutz recht gut und das Risiko ist gering, aber das Geld ist erstmal mehrere Monate weg bis die Lieferzeit rum ist und man es zurückholen kann.

Ich hatte das Experiment im Oktober gewagt, 200Ah-Zellen bestellt. 115€ für 4 Stück, war natürlich auch viel viel zu günstig, aber dank Käuferschutz und Paypal hab ich es riskiert. Im schlimmsten Fall wäre das Geld eben weg, hätte ich überlebt.

Es gab eine Sendungnummer, der Status ändert sich regelmäßig. Irgendwann liegt das Paket angeblich bei der Post, wochenlang. Nur ankommen wird nie etwas. Die Sendungsnummern bei QFL und HYJT sind oft gefälscht. So auch bei mir. Aliexpress hat erstattet, der ehemals gut bewertete Händler ist mittlerweile zahlreich negativ aufgefallen. Die hatten vorher auch nur billige Artikel verkauft, nie teure LiFePo4-Zellen, wahrscheinlich auch System um Bewertungen zu haschen.

Also vorher genau hinsehen ob das regelmäßig ähnliche Artikel positiv bewertet wurden, ansonsten kannst es gleich lassen.

Mich würde interessieren woher Du diese negativen Beispiele nimmst? Und wenn sie real sind, dann stelle sie doch mal in Relation mit den gelieferten Mengen und dann vergleiche mal mit DE/EU.

Meine Orders in China sind bisher alle angekommen. Bei Lithium Batterien nehme ich den längeren Landweg in Kauf, dort wird an der EU Aussengrenze versteuert, was in der Regel 0-5% ausmacht. Aber die Handelsabkommen mit China sind sowieso für uns als Verbraucher extrem gut (leider).

Woran macht ihr denn die Qualität der verbauten Zellen bei den sogenannten „Renomierten“ fest? Keiner davon ist ein Hersteller. Die Batteriewerke der EU liefern keine DIY Zellen, die liefern lediglich an die Industrie. Also nutzen auch die Firmen die ganz tolle Gehäuse drumherum bauen, die Zellen aus China. Es gibt nur eine handvoll Batteriewerke in China die entsprechend zertifiziert herstellen. Und ich meine hier nicht das C E (China Export) CE Zeichen das sie so gerne draufkleben. Die EU CE Konformitätserklärung ist für mich das erste Zeichen das ich als positiv werte. Natürlich ist aber auch das Humbug, da die Unternehmen das selber ausstellen. Aber die Strafen bei Betrug sind durchaus enorm und werden mitlerweile auch in China durchgesetzt. Wie überhaupt die chinesischen Produktionsstätten auf allerhöchstem Niveau arbeiten auch wenn das einigen nicht gefällt oder sie es einfach, warum auch immer, niederreden wollen.
Wenn ein Händler oder Hersteller aus China nicht mit mit mir redet (Mail, Webex), dann kauf ich nichts. Ein komplettes Datenblatt der Zellen muss vorhanden sein und erkennbar zur Zelle passen. Viel mehr Möglichkeiten hat man nicht um die etwaige Spreu vom Weizen zu unterscheiden.

Ich habe bis dato von genau 3 Batterie Händlern/Herstellern Ware bezogen die insgesamt 4 unterschiedliche Zellenhersteller beinhalteten. In Menge sind das insgesamt 4400 Ah für insgesamt 5 Projekte gewesen. Alle Zellen waren jeweils wie beschrieben geladen. Innenwiderstand usw. alles bestens im Bereich engster Toleranzen. Lieferung von schnell (2 Wochen) bis Landweg via Russland (7 Wochen) immer angekommen.

Mir ist bewußt, das ich im Ausfall etwas länger auf das Geld warten muss aber es Dank Paypal sowie Absicherung des Kaufs, wieder bekomme sollte was nicht ankommen. Wenn ein Paket den Landweg geht, dann passiert das sicherlich schonmal. Wie gesagt, bei mir noch nicht.

In einem anderen Forum gab es mal eine Sammelbestellung. Da war der Großteil der Batterien i.O. aber es gab hier und da durchaus Beanstandungen und man hat gesehen, dass der sehr günstige Preis am Ende an der Verarbeitung der Batterien und an der Qualität oder dem Zustand einiger Zellen gekratzt hat.

Aber Zellen kaufen, BMS (wenn man es braucht) kaufen und zusammenlöten, da würde ich immer auf die chinesischen Händler (oft = Hersteller) zurückgreifen. Die Zellen die man in DE bekommt sind immer genau diese und keine Vodoo EU / USA / DE Zellen.

Ein eventueller Kompromiss sind Winston Zellen, die man in DE recht preiswert bekommt. Nothnagel Marine z.B. liefert die und ist sehr kompetent.

Aber ich werfe keinem Händler einen Aufschlag von 150% in den Rachen für 32 Lötstellen und ne Plastikbox.

Thema BMS: Auf unseren Booten haben wir idR nun nicht die Mega Installationen. Ein BMS macht da nicht arg viel. Strom und Spannung regeln, begrenzen, Temperatur messen und im schlechtesten Fall abschalten und alarmieren. Da sind auch keine Wunderteile drinnen verbaut, die müssen lediglich ausreichend dimensioniert sein um die Ströme zu verarbeiten. Mein ältestes und am meisten beschäftigtes BMS (China 8,-) läuft seit 5 Jahren im Garten an einer Solarpumpe. Die Batterie klemme ich lediglich im tiefen Winter ab. Von meist März bis Dezember läuft das durch. Das BMS muss regelmäßig an/abschalten und die Ladung steuern. Einwandfrei.
Würde ich jetzt 10000 Ah verteilt auf unterschiedliche Bereiche usw. Laden und nutzen wollen, dann würde ich evtl. etwas aus einer Deutschen Schmiede nehmen. Die können anpassen und beraten. Bei allem was einfacher ist, da traue ich mir das selber zu.

Chinas Handel ist besser als sein Ruf aber sicherlich gibt es dort wie hier schwarze oder eben gelbe Schafe.