Erfahrung Heizungtausch Einsparungspotential

[Libertad]

Du kannst im Prinzip mit einer außentemperaturgesteuerten Regelung arbeiten oder innentemperaturgesteuerten.
Die erste regelt deine Vorlauftemperatur gemäß der Außentemperatur und die Thermostatventile regeln nur noch die Spitzen aus. Die zweite braucht einen Referenzraum, der für alle Räume die Vorlauftemperatur vorgibt. Das ist wenig komfotabel bzw. sparsam. Oder du regelst jeden Raum einzeln, was aber sehr aufwändig und damit teuer ist.
Vorteil der ganzen Regelei ist halt, daß Verluste durch unnötig hohe Vorlauftemperaturen vermieden werden.

[onkelrocco]

Gut das System bei mir ist derzeit folgendermaßen. Im Flur sitzt der zentrale Regler, etwa 1,50 Meter neben den beiden Schornsteinzügen, einer Gas, der weiter entfernte ist für den Kaminofen. Im Grunde sind alle Thermostatventile auf 22 °C eingestellt, während die Zentrale 21 °C vorgibt, nachts auf 19,5 °C abgesenkt. Vom Prinzip her sind die Heizkörper dann die meiste Zeit offen. Einzig in Vorflur und Garage ist was anderes eingestellt.

Heize ich nun (in der Regel so ab 17 Uhr mit dem Kamin im WoZi zu gehen als erstes recht schnell die Heizkörper im WoZi aus. Nach einer halben bis einer Stunde wird die Heizung dann komplett ausgehen, weil der 2. Zug des (gemauerten) Schornsteines praktisch zum Heizkörper wird im Flur. Effektiv ist das, ich bekam im Vergleich im ersten Jahr des Kamins um die 300 € vom Gasgeld wieder.

Könnte es irgendeinen Sinn machen, die alte Grundfos-Pumpe in der Therme zu tauschen oder bringt das mehr Aufwand als es an Stromersparnis einbringen könnte, was meine Vermutung ist? Einen WW-Speicher habe ich nicht, die Therme arbeitet als Durchlauferhitzer.

[Ostsee2015]

Wie passt das

Zitat von clevertherm

- hydr. Abgleich durchführen (kann man selbst mit dem Thermometer machen, wenn die Heizkörperventile voreinstellbar sind - glaube in diesem Zusammenhang keiner noch so tollen Berechnung)

zu dem

Zitat von clevertherm

Dem deutschen Insch´nör iss nix zu schwör

?

[clevertherm]

Zitat von Ostsee2015

Wie passt das zu dem?

Du glaubst gar nicht, welch tolle Berechnungen bereits bei mir auf dem Schreibtisch lagen.
Die gesetzlichen Vorgaben (inkl. ges. vorgeschriebener Berechnungsmethoden) sind in diesem Bereich dermaßen neben der Praxis, dass sich mir die Haare aufstellen.

Beispiel Einzelraumregelung:
Wenn man einen Raum nicht nutzt, soll man die dazugehörende Heizfläche abdrehen. Klingt logisch, bringt jedoch nix, weil moderne Gebäude so gut gedämmt sind, dass die Temperatur in diesem Raum in der Praxis nur minimal absinkt.
Bei sagen wir 2 K geringerer Raum- und 0 °C Außentemperatur sinkt die durch die Gebäudehülle abgehende Wärme um 2/21. Die restlichen 19/21 werden durch die ungedämmten Innenwände von anderen Räumen zugeführt.
Anders ausgedrückt: Man verringert die Heizflächen ohne die zu übertragende Heizleistung (vom Gesamthaus) um den gleichen Prozentsatz zu verringern. Ergo müssen die verbliebenen Heizflächen (gem. obigem Beispiel) 19/21 der Raumheizlast übernehmen.
Wie machen sie das?
jo ... mit höheren Vorlauftemperaturen
Mit steigenden Vorlauftemperaturen sinkt jedoch der Wirkungsgrad einer jeden Wärmequelle.
In der Summe erkauft man sich eine 2/21 geringere Raumheizlast (nicht: 2/21 des gesamten Hauses) mit einem schlechteren Wirkungsgrad für das gesamte Haus.

Nachtabsenkung und morgendliche Aufheizphase dto.

Denkt mal drüber nach ....

viele Grüße
Arnt

[Tequila]

Zitat von TDingsda

Ansonsten einfach mal den Abgasverlust / Wirkungsgrad der alten Heizung mit einer neuen vergleichen. Brennwert liegt bei theoretisch 105% Wirkungsgrad, im Durchschnitt aber eher bei 98%.
Heizwert Gas Kessel / Wandgeräte liegen im Durchschnitt bei 94%.

Spannendes Thema
Allerdings bin ich gerade bei der Aussage Wirkungsgrad 105% zusammen gezuckt und mir fiel gleich ein perpetuum mobile ein

Aber ich habe mal gegoogelt und etwas gefunden, was bestimmt für einige Leute interessant ist:


> Der Unterschied zu konventionellen Kesseln besteht darin, dass Brennwertkessel auch die Kondensationswärme des Abgases nutzen. So erreichen Brennwertkessel heizwertbezogene Wirkungs-/ Nutzungsgrade von über 100 Prozent. Eine physikalische Mogelei?

Der Unterschied zu konventionellen Kesseln besteht darin, dass Brennwertkessel auch die Kondensationswärme des Abgases nutzen.
So erreichen Brennwertkessel heizwertbezogene Wirkungs-/ Nutzungsgrade von über 100 Prozent. Diese physikalische Unmöglichkeit ist eine Folge einer Mogelei vor vielen Jahren: Damals hatten Heizkessel Wirkungsgrade um 70%.

Das klingt schlecht und um den Kunden hohe Qualität vorzutäuschen, wurde festgesetzt, dass ein Heizkessel niemals mehr als 90% Wirkungsgrad haben kann. Bezogen auf diese "Schallgrenze" hat dann ein 70%-Kessel den besser verkaufbaren Wert von 70:90 x 100% = 78%.

Der Schmäh
Im Lauf der Zeit lernten die Kesselbauer dazu und irgendwann wurde ein physikalisch korrekt gemessener Wirkungsgrad von 85% erreicht, der - mit der gleichen Formel berechnet - als 94%-Kessel verkauft wurde.

Als vor einigen Jahren die Brennwertkessel erfunden wurden, die auch noch die Kondensationswärme der Feuchtigkeit im Abgas ausnutzen, stieg der physikalisch korrekte Wirkungsgrad auf 95%. Nun hatten die Hersteller aber nicht den Mut, zu sagen, dass sie bisher mit den Wirkungsgraden gemogelt haben und verwendeten diese Formel weiter.

Und diese lieferte 95:90 x 100% = 106%. Und damit wurde der "Schmäh" offenkundig. Physikalisch sinnvoller ist jedoch der Bezug auf den Brennwert: Ein idealer Brennwertkessel ohne Verluste erreicht einen brennwertbezogenen Wirkungs-/ Nutzungsgrad von genau 100 Prozent. <

[uli07]

Da du nach Einsparpotential gefragt hast >; Bei dem Tausch von einem Niederigtemperaturkessel zu einem Brennwertgerät wirst du ca. 10 - 15 % Brennstoff einsparen.
Meine Meinung zu Solar wegen der Unterstützung >; Hilft der Umwelt, rechnet sich erst für deine Enkelkinder und sieht zudem noch scheixe aus.

[clevertherm]

Zitat von uli07

Meine Meinung zu Solar wegen der Unterstützung >; Hilft der Umwelt, rechnet sich erst für deine Enkelkinder und sieht zudem noch scheixe aus.

Das kann man so pauschal nicht sagen....
Meine eigene Anlage hatte sich nach 7 Jahren amortisiert. "Hatte" deswegen, weil sie gerade das zehnte Jahr voll macht.

Derzeit planen wir einen Neubau (Werkstatthalle mit 1200 m² vermietbarer Fläche). Da kommen 100 m² Flachkollektoren drauf und 10.000 Liter Puffer rein. Die Anlage wird sich ohne Förderung in ein paar Jahren von selbst bezahlen.
"Ohne Förderung" deswegen, weil man die Förderungen nur erhält, wenn man ein paar Auflagen einhält. Dummerweise bringen diese Auflagen nicht eine kWh Zusatzertrag, kosten jedoch deutlich mehr als man als Zuschuss bekommt.
Diejenigen, die sich fragen, wie sich eine therm. Solaranlage in einer vermieteten Immobilie rechnet bzw. rechnen kann, denken zu kompliziert.

Was viele nicht wahr haben möchten:
Auch einem alten Kessel kann man das Sparen angewöhnen. Es wäre nicht die erste Anlage, deren Verbrauch mit ein paar Modifikationen an Hydraulik und Regelung um 1/3 sinkt. Mit dem alten Kessel wohlgemerkt.

viele Grüße
Arnt

[TDingsda]

Zitat von Tequila

Spannendes Thema
Allerdings bin ich gerade bei der Aussage Wirkungsgrad 105% zusammen gezuckt und mir fiel gleich ein perpetuum mobile ein

Der Schmäh
Im Lauf der Zeit lernten die Kesselbauer dazu und irgendwann wurde ein physikalisch korrekt gemessener Wirkungsgrad....<

deswegen hab ich ja geschrieben der theoretische Wert!
Dieser Wert wird auf den Messgeräten angezeigt wenn man den Abgasverlust eine Brennwertheizung misst.

Aaaaber, der Wert kann garnicht gemessen werden! Das ist ein errechneter Wert aus Abgastemperatur, Verbrennungslufttempereratur und noch ein paar Faktoren. Zudem die Messung an sich auch....sagen wir mal sehr leicht beeinflussbar ist in bestimmter Hinsicht. Ich kann dir eine Brennwert auf 105% Wirkungsgrad messen und / aber auch auf 98%.

Viel interessanter finde ich die Temperatur des Abgases. So hast du bei einer Brennwert wenn sie nicht auf vollast läuft um die 35-45grad. Ein "normaler" Kessel liegt da bei 80-150grad. Das sagt schon aus wie effektiv die Brennwerttechnik ist. Das mit den Wirkungsgraden ist alles nur Augenwischerei um den Kunden groß was anzupreisen.

Kurz gesagt, Brennwert ist stand der Technik heute. Heizwert oder Standartkessel dürfen eh ab dieses Jahr nicht mehr verbaut werden.

[clevertherm]

105 % .... gähn
Bei so ´nem miesen Wirkungsgrad würde ich meine Kiste gleich aussondern.



Die Heizkurve dazu:


Hinzu kommt, dass die Kiste mit minimalen Strömungsverlusten auf 1.000 Liter Pufferwasser zugreifen kann.
... und auf 5 kW habe ich sie auch gedrosselt. Der Wärmetauscher ist entsprechend überdimensioniert.

viele Grüße
Arnt

[TDingsda]

Zitat von clevertherm

105 % .... gähn
Bei so ´nem miesen Wirkungsgrad würde ich meine Kiste gleich aussondern.

Naja, 28grad Abgas im Kernstrom?! Bisschen wenig, wa ;)
Zweite Sache, nach BimSchV ist eine Brennwert garnicht messpflichtig.

Das ist das Typische Messprotokoll was gemacht wird wenn die Heizung kalt war und grad mal hoch gefahren wurde. Oder es wurde von VW gemacht

[Erposs]

Zitat von clevertherm

Denkt mal drüber nach ....
viele Grüße
Arnt

Tja, Physik ist eben kein Zufall.

[clevertherm]

Zitat von TDingsda

Naja, 28grad Abgas im Kernstrom?! Bisschen wenig, wa ;)
Das ist das Typische Messprotokoll was gemacht wird wenn die Heizung kalt war und grad mal hoch gefahren wurde. Oder es wurde von VW gemacht

Komm vorbei und mess selber.
Das Teil arbeitet bei 24 °C Heizungsrücklauftemperatur auf ´nen 1000er Puffer. Ergo handelt es sich dabei um ganz normale Betriebsbedingungen.

Der Schornie bringt immer seinen Lehrling zur Messung mit. Schließlich ist es der einzige "echte" Brennwerter in seinem Bezirk.

Abgesehen davon bist Du nicht der erste, der die Werte anzweifelt.
also: Bring deinen Messkoffer mit und schau selbst.

viele Grüße
Arnt

[Libertad]

Zitat von clevertherm

Was viele nicht wahr haben möchten:
Auch einem alten Kessel kann man das Sparen angewöhnen. Es wäre nicht die erste Anlage, deren Verbrauch mit ein paar Modifikationen an Hydraulik und Regelung um 1/3 sinkt. Mit dem alten Kessel wohlgemerkt.

viele Grüße
Arnt

Natürlich kann man auch alte Anlagen erheblich verbessern - indem man vorhandene Fehler ausmerzt. Man muß aber auch wissen, wie so eine Anlage funktioniert und zeit investieren. Viele sogenannte Fachfirmen schrauben da was zusammen, schreiben eine satte Rechnung - und der Kunde glaubt alles.

Ich habe mir mal eine Heizungsanlage in einem Altbau angesehen, die von einer "Fachfirma" modernisiert worden war. Die Besitzerin klagte über zu hohe Gaskosten, worauf die Firma das Ganze noch für viel Geld verschlimmbessern wollte.
Mein Ergebnis: Eine richtig dimensionierte und geregelte Kesselanlage hätte 50% Gas sparen können - die gesamte Kesselanlage rauswerfen und die Firma verklagen. Das wollte die alte Dame nun nicht, und so blieb es bei kleinem finanziellen Einsatz und 25% Ersparnis. Allerdings war da auch etwas Gehirnschmalz gefragt.

[Ostsee2015]

Zitat von clevertherm

Denkt mal drüber nach ....

viele Grüße
Arnt

Seeehr stark vereinfacht ... Und hat mit hydraulischem Abgleich irgendwie so gar nichts zu tun

[Vierzigplus]

Wir haben vor Jahren eine Diplomarbeit gesponsert, weil wir wissen wollten, wo sich Wärme- und Heizbedarf hin entwickeln, welche Komponenten den stärksten Einfluß bekommen.
Fazit: Auch wenn der Wärmebedarf moderner Gebäude immer weiter herunter geht, wird er vom Nutzerverhalten überlagert bzw. dominiert!

Ich hatte vor einiger Zeit ein längeres Telefonat mit einem Planer. Die hatten ein Passivhaus gebaut, das mit Pellets beheizt wurde. Die maximalen Kosten/Wohnung wurden mit unter € 200/Jahr kalkuliert (überwiegend für Warmwasser). Jetzt knallen die Bewohner aber im Schnitt € 500/Jahr an Heizkosten durch! Wie will ich in einem solchen Fall eine Heizungsanlage optimieren (analog TO), um 30% einzusparen?
Da es überwiegend Mieter sind, hat schon der Versuch, diese energetisch zu beraten fast Tumulte ausgelöst ("Meinen Sie, ich kann mir die 500 Piepen nicht leisten?")
Fazit: Das korrekte Nutzerverhalten kann man nicht erzwingen!

Anderer Fall: Ein Kunde von mir hat eine Wohnanlage mit > 500 Einheiten nach Passivhausstandard gebaut. Dort rennt der Hausmeister durch die Gegend und achtet darauf, dass alle Fenster geschlossen bleiben, da ja sonst die Lüftungsanlage nicht effizient arbeiten kann. Für Problemfälle gibt es eine Broschüre oder auch die Kündigung!
Fazit: Das ganze Projekt hängt am Nutzerverhalten; werden die Kennwerte in der Praxis deutlich überschritten, könnten Fördermittel zurück gefordert werden!

[Leukermeerbewohner]

Zitat von onkelrocco

Mein Kollege hat mal ein Haus gekauft, da war eine Gastherme von Buderus aus den 90ern drin. Vor 2 Jahren - natürlich im Winter - gab es einen Ausfall. Das "Steuergerät" war wohl defekt. Es gab natürlich kein Ersatzteil mehr zu kaufen. Finde ich jetzt schon ein wenig enttäuschend sowas.

Hi,
da bin ich ja froh das ich am Montag für meine Vaillant MAG 250/7-8 Gastherme BJ. 1979 noch einen Wasserschalter bekommen habe.
Jetzt sollte sie nochmal 20 Jahre ohne Probleme laufen.
Gruß Udo

[clevertherm]

Dazu passt ein zertifiziertes Passivhaus mit >200 kWh je m² und Jahr.
Alles schon gesehen .....

[onkelrocco]

Zitat von Leukermeerbewohner

Hi,
da bin ich ja froh das ich am Montag für meine Vaillant MAG 250/7-8 Gastherme BJ. 1979 noch einen Wasserschalter bekommen habe.

Da ist vermutlich wenig an Elektronik drin was kaputt gehen kann. Meine Ferro war einmal defekt, war aber nur ein mechanisches Teil. Ist ja genau wie bei Autos heute und vor 20 Jahren. Ein bestimmtes Fabrikat zu kaufen ist heute glaube ich auch recht egal.

[Vierzigplus]

Ich habe einen Kunden mit einem Krupp-Kessel aus den 60igern.
Den gibt er ggfls. günstiger ab.

Der ist mit Sicherheit 30% sparsamer, als ein Leopard 2.[emoji12]

[Erposs]

Zitat von Vierzigplus

... wird er vom Nutzerverhalten überlagert bzw. dominiert!...

So ist es, ich sitz kurzärmlig auf dem Sofa und hab schon Hechelatmung während meine Frau, sitzend zwischen mir und dem glühenden Ofen, über den "Eisstall" klagt.

[Vierzigplus]

Sobald die Wechseljahre einsetzen, kehrt sich das um. [emoji12]

[onkelrocco]

Zitat von clevertherm

105 % .... gähn
Bei so ´nem miesen Wirkungsgrad würde ich meine Kiste gleich aussondern.

OK, mal hier mal mein 94er Youngtimer zum Vergleich:

[Petitbateau]

Möchte mal dabei darauf hinweisen, ich habe beruflich oft mit Heizungsanlagen zu tun. Die alten Anlagen haben oft 30 Jahre und mehr gehalten. Moderne Anlagen mit "Brennwerttechnik", welche seit 10-15 Jahren auf dem Markt sind, sind oft nach 7 Jahren und sehr sehr häufig nach 10 Jahren richtig kaputt. Dies trotz regelmässiger Wartung, da die Wandstärke des Brenners erheblich dünner dimensioniert ist.
Wenn ich eine gut funktionierende alte Heizungsanlage hätte, sollte man sie behalten.

Christian

[uli07]

So frei nach dem Motto ; never touch a runing system

[clevertherm]

Zitat von uli07

So frei nach dem Motto ; never touch a runing system

nicht ganz ....
Nur wenn es auch gut funktioniert. Bei mir gehört Effizienz zu einer guten Funktion dazu. Aber die kann man - wie weiter oben bereits geschrieben - meist mit einfachen Maßnahmen deutlich steigern.

Ansonsten gilt bei mir: Keep it simple stupid!

Bei unserem Neubau kommt ´ne einfache Brennwerttherme ohne jedweden Schnick-Schnack rein. Die hat weder Uhr noch Außenfühler. Laufen soll sie mit konstant 30 °C im Vorlauf.
Die effizienzsteigernde Intelligenz versteckt sich in einer simplen Hydraulik (mit Solaranlage und drei Heizkreisen) sowie der übergeordneten Regelung (UVR16x2 der Technischen Alternative). Wenn nicht gerade die Solaranlage für warme Puffer sorgt, stehen die Mischer eh am Anschlag (voll geöffnet).

wobei .... wenn ich so darüber nachdenke ....

Sonnenenergie ist kostenlos und kann daher unnütz verbraten werden. Zudem sind 100 m² Kollektorfläche mit rund 500 to Estrich und 1250 m² Fußbodenheizung eh nicht ausgelastet. Dann braucht man gar keine Mischer. Das würde den Strömungswiderstand senken und somit Pumpenstrom sparen.
In der Summe hätte man geringere Investitionskosten, geringere Reparaturkosten, geringere Stromkosten und ´ne einfachere Regelungstechnik.
.... bei gleichen Brennstoffkosten und (zeitweise) höheren Raumtemperaturen.

viele Grüße
Arnt