Raser in Berlin und Brandenburg

[Stephan123]

Wir liegen ja im Winter in Emmerich am Rhein und ich fahre den jedes Jahr Stromab und Stromauf zum Sommerliegeplatz in Friesland, aber da machen die meisten Frachter bis auf die Herkules kaum spürbare Wellen.
Vielleicht liegt es ja auch am Boot und wir haben Porzellan und Gläser an Bord.
Kleine Gleiter machen uns aber jetzt auch nicht nervös.

Auf der Ostsee irgendwo zwischen Dänemark und Rügen hat uns auch mal so eine Welle getroffen die wir nicht gesehen haben und es war kein Schiff in der Umgebung.
Die hat mich fast vom Steuerschätzung gerissen, und das schlimmste wir konnten keinen Schuldigen beschimpfen

[billi]

Zitat von Stephan123

Wir liegen ja im Winter in Emmerich am Rhein und ich fahre den jedes Jahr Stromab und Stromauf zum Sommerliegeplatz in Friesland, aber ds machen die meisten Frachter am bis auf die Herkules kaum spürbare Wellen.
Vielleicht liegt es ja auch am Boot und wir haben Porzellan und Gläser an Bord.
Kleine Gleiter machen und aber jetzt auch nicht nervös.

Wir haben porzellan und Glas im Gleiter... da ging früher öfters mal was zu bruch...
Seit einigen Jahren keine Verluste mehr ( trotz herkules und verhaven).. einfach anders eingeräumt..
Auf keinen Fall kommt uns Plastik Geschirr an bord

[Lippi]

Zitat von BurkhardB

Eigentlich wollte ich das Thema nicht unbedingt wieder anheizen.
Aber der Teil in dem Video eines auf YouTube bekannten Tourenfahrers machte es noch einmal deutlich.
Daher wollte ich das all denen einmal vorführen, die so gern sagen, das Gleiter in Gleitfahrt keine Wellen machen.
Hier nun also der Ausschnitt:

Recipe

Vorab: ich fahre rücksichtsvoll mit der kleinen Hille und mag manches von "schnellen" Angebern auch nicht.
Ich sehe gern MINIMAX zu... und hab mich manchmal schon etwas gewundert, das deren Boot so empfindlich auf Wellen reagiert.
Ich konnte mit der kleinen Hille noch nie auch nur annähernd gefährliche Wellen bemerken wenn ein grösserer in Gleitfahrt nahe vorbeikahm auf Scharmützel oder Storkower....

Ich bin gespannt, wie die Polaris reagiert...

Allerdings steht bei uns in Fahrt auch keine Kaffeekanne auf einem Gartentisch......

[coffeemuc]

Zitat von Saint-Ex

Dann soll doch Recipe bitte mal auf dem Mittel- oder Niederrhein fahren. Jedes normal fahrende Frachtschiff macht dort mindestens doppelt so hohe Wellen.

Genau mein Gedanke. Zum Eingrooven empfehle ich eine Begegnung mit Goethe. Goethe dabei in Bergfahrt

[BurkhardB]

Zitat von coffeemuc

Genau mein Gedanke. Zum Eingrooven empfehle ich eine Begegnung mit Goethe. Goethe dabei in Bergfahrt

Ich fahre auch öfter den Rhein, gerade im unteren Bereich und den Wal. Aber Ihr vergesst, die Recipe ist hier im Bereich von Geschwindigkeitsbegrenzung und nicht mit großen Frachtschiffen unterwegs. Es geht nicht darum, was für eine Welle ankommt, sondern von wem wie gemacht und wo.
Aber Einsicht und Rücksichtnahme ist das Eine und Ich-Bezogenheit, das Andere.

[coffeemuc]

Zitat von BurkhardB

Es geht nicht darum, was für eine Welle ankommt, sondern von wem wie gemacht und wo.

Genau das kannst du dir auf dem Rhein aber nicht aussuchen.

[B4-Skipper]

Zitat von coffeemuc

Genau das kannst du dir auf dem Rhein aber nicht aussuchen.

Da wird auch keiner auf die Idee kommen seine Kaffeekanne unbeaufsichtigt auf einem Klapptisch stehen zu lassen

Gruß Lutz

[coffeemuc]

Zitat von B4-Skipper

Da wird auch keiner auf die Idee kommen seine Kaffeekanne unbeaufsichtigt auf einem Klapptisch stehen zu lassen

Wenn du öfter da bist, wirst du staunen auf was für Ideen manche Leute kommen.

[mba_muc]

Zitat von B4-Skipper

Da wird auch keiner auf die Idee kommen seine Kaffeekanne unbeaufsichtigt auf einem Klapptisch stehen zu lassen

Auf die Idee würde ich aber auf der Müritz auch nicht kommen. Hier gilt im Übrigen meines Wissens ebenso die 25km/h Regel. Das haben wir ja nun schon x-fach diskutiert und drehen uns im Kreis. Bei erlaubten 25km/h ist die Welle noch größer als bei nicht erlaubten 35km/h. Der Punkt "da gilt aber eine Geschwindigkeitsbeschränkung" ist also kein Argument. Man muss auch auf der Müritz jederzeit mit einer Halbgleiter-Welle rechnen. Und dass der Kollege zu dicht dran vorbei gefahren ist, kann man ihm glaube ich nicht vorhalten. Die Müritz ist bekanntlich recht flach, wer weiß, welche Unterwasser-Landschaft hier die Welle ggf. stärker als erwartet oder "normal" verstärkt bzw. komprimiert hat.

[justme]

Moin moin,

Zitat von mba_muc

Auf die Idee würde ich aber auf der Müritz auch nicht kommen. Hier gilt im Übrigen meines Wissens ebenso die 25km/h Regel. Das haben wir ja nun schon x-fach diskutiert und drehen uns im Kreis. Bei erlaubten 25km/h ist die Welle noch größer als bei nicht erlaubten 35km/h. Der Punkt "da gilt aber eine Geschwindigkeitsbeschränkung" ist also kein Argument. Man muss auch auf der Müritz jederzeit mit einer Halbgleiter-Welle rechnen. Und dass der Kollege zu dicht dran vorbei gefahren ist, kann man ihm glaube ich nicht vorhalten. Die Müritz ist bekanntlich recht flach, wer weiß, welche Unterwasser-Landschaft hier die Welle ggf. stärker als erwartet oder "normal" verstärkt bzw. komprimiert hat.

die Diskussion dreht sich hier im Kreis weil offenbar vielen Leuten nicht klar ist, daß ein Tempolimit von 25 km/h nicht bedeutet, daß jedes Boot das auch fahren darf - das explizite Tempolimit bedeutet nur, daß auch unter günstigsten Umständen ein Boot, was bei diesem Tempo bereits voll gleitet und demzufolge keine Halbgleiterwelle erzeugt in keinem Fall schneller fahren darf.
Tut ein Boot das nicht heißt das ganz einfach, daß es deutlich langsamer zu fahren hat, und zwar so langsam, daß es gerade eben keine derartige Wellen erzeugt. Ja, das heißt für ein 6m-Boot dann eben Höchstgeschwindigkeit von 8 oder 9 km/h, so what? NIEMAND hat mit Halbgleiterwellen von rücksichtslosen Gleiterfahrern zu rechnen, die nicht verstehen, daß ihre Boote in Binnenrevieren eben nunmal nur in reiner Verdrängerfahrt zu betreiben sind.

lg, justme

[Sealord37]

Doch, jeder hat das. Wer mitten auf nem See nicht mit Wellen rechnet, der wird öfter mal überrascht.

[schwinge]

Tja - eben - wir drehen uns im Kreis, aber das ist genau zu dem Thema (Gleiter - Verdränger) im Forum ja nix neues........

[B4-Skipper]

Zitat von justme

... NIEMAND hat mit Halbgleiterwellen von rücksichtslosen Gleiterfahrern zu rechnen, die nicht verstehen, daß ihre Boote in Binnenrevieren eben nunmal nur in reiner Verdrängerfahrt zu betreiben sind. ...

Und das steht wo?

In §6.20 der BinSchStrO heißt es:
Ein Fahrzeug muss seine Geschwindigkeit so einrichten, dass Wellenschlag oder Sogwirkungen, die Schäden an einem stillliegenden oder einem in Fahrt befindlichen Fahrzeug oder Schwimmkörper oder an einer Anlage verursachen können, vermieden werden.

Ohne Rasen gutheißen zu wollen, aber Schaukeln und Schäden sind dann halt doch noch zwei paar Schuhe.

Gruß Lutz

[Bergi00]

Zitat von B4-Skipper

Und das steht wo?

In §6.20 der BinSchStrO heißt es:
Ein Fahrzeug muss seine Geschwindigkeit so einrichten, dass Wellenschlag oder Sogwirkungen, die Schäden an einem stillliegenden oder einem in Fahrt befindlichen Fahrzeug oder Schwimmkörper oder an einer Anlage verursachen können, vermieden werden.

Ohne Rasen gutheißen zu wollen, aber Schaukeln und Schäden sind dann halt doch noch zwei paar Schuhe.

Gruß Lutz

Aber die Kaffeekanne…..

[Lippi]

Zitat von Bergi00

Aber die Kaffeekanne…..

Das fällt unter "mangelhafte Ladungssicherung"

[mba_muc]

Zitat von B4-Skipper

Und das steht wo?

In §6.20 der BinSchStrO heißt es:
Ein Fahrzeug muss seine Geschwindigkeit so einrichten, dass Wellenschlag oder Sogwirkungen, die Schäden an einem stillliegenden oder einem in Fahrt befindlichen Fahrzeug oder Schwimmkörper oder an einer Anlage verursachen können, vermieden werden.

Ohne Rasen gutheißen zu wollen, aber Schaukeln und Schäden sind dann halt doch noch zwei paar Schuhe.

Gruß Lutz

Davon mal abgesehen, zitierst Du hier den §6.20 leider nicht vollständig. Dies ist nämlich mitnichten eine generelle Regelung, sondern diese gilt nur unter ganz bestimmten Bedingungen, die im weiteren explizit aufgeführt sind. Hierzu zählt z.B. eine Strecke, die durch Sog- und Wellenschlag vermeiden Schild gekennzeichnet ist. Alle dort aufgeführten Bedingungen treffen auf die Situation in dem Video NICHT zu!

https://www.elwis.de/DE/Schifffahrts...6-20-node.html

[mba_muc]

Zitat von justme

die Diskussion dreht sich hier im Kreis weil offenbar vielen Leuten nicht klar ist, daß ein Tempolimit von 25 km/h nicht bedeutet, daß jedes Boot das auch fahren darf - das explizite Tempolimit bedeutet nur, daß auch unter günstigsten Umständen ein Boot, was bei diesem Tempo bereits voll gleitet und demzufolge keine Halbgleiterwelle erzeugt in keinem Fall schneller fahren darf.
Tut ein Boot das nicht heißt das ganz einfach, daß es deutlich langsamer zu fahren hat, und zwar so langsam, daß es gerade eben keine derartige Wellen erzeugt. Ja, das heißt für ein 6m-Boot dann eben Höchstgeschwindigkeit von 8 oder 9 km/h, so what? NIEMAND hat mit Halbgleiterwellen von rücksichtslosen Gleiterfahrern zu rechnen, die nicht verstehen, daß ihre Boote in Binnenrevieren eben nunmal nur in reiner Verdrängerfahrt zu betreiben sind.

Sorry, aber das ist Unfug! Woher nimmst Du das? Ja, richtig, nicht jedes Fahrzeug darf 25 km/h fahren. Aber JEDES Sportfahrzeug mit Maschinenantrieb. Auch als Halbgleiter.

BinSchStrO § 24.04 Satz 5:

Abweichend von Nummer 1, 2 Satz 1 und Nummer 3 beträgt die zulässige Höchstgeschwindigkeit gegenüber dem Ufer für ein Sportfahrzeug mit Maschinenantrieb auf einem See oder einer seeartigen Erweiterung mit jeweils einer Gewässerbreite von mehr als 250,00 m außerhalb des ufernahen Schutzstreifens 25 km/h.
Als ufernaher Schutzstreifen gilt eine 100,00 m breite parallel zur Uferlinie (Land-Wasser-Übergang) verlaufende Wasserfläche.

Weder hier noch irgendwo anders in der BinSchStrO steht irgend etwas, dass dies nur für Fahrzeuge in Gleitfahrt gilt! Keine Ahnung wo Du das her hast. Es gibt lediglich den weiteren Abschnitt über Sog- und Wellenschlag vermeiden, der hier auch schon zitiert wurde. Dieser gilt aber nur unter ganz bestimmten Bedingungen, und nicht allgemein, und schon gar nicht auf einem offenen See, es sei denn, dort findet man ein Fahrzeug vor, welches als "schutzbedürftig" gekennzeichnet ist.

[mba_muc]

Übrigens steht in dem §6.20, wo es um Sog- und Wellenschlag vermeiden geht, noch ein interessanter Punkt, der mir so auch nicht bewusst war.

Hier nochmal der Link:
https://www.elwis.de/DE/Schifffahrts...6-20-node.html

Dort steht: "2. Gegenüber einem Kleinfahrzeug besteht die Verpflichtung nach Nummer 1 Satz 2 Buchstabe b und c nicht; § 1.04 bleibt unberührt.".

Buchstabe b und c beziehen sich auf festgemachte oder auf Liegestellen stillliegende Fahrzeuge.

Da ich mir nicht ganz sicher war, wie der Satz 2 zu interpretieren ist, habe ich Google KI befragt, die dazu meint:

"Die Aussage besagt, dass die Pflichten zur Geschwindigkeitsreduzierung wegen Sog und Wellenschlag nicht für Kleinfahrzeuge gelten, die bestimmten anderen Fahrzeugen begegnen. Dies betrifft die Verpflichtungen gemäß Nummer 1 Satz 2 Buchstabe b und c, die spezifisch in den entsprechenden Vorschriften definiert sind (wie in der BinSchStrO oder der Donauschiffahrtspolizeiverordnung). Die Regelung § 1.04 bleibt davon unberührt.
Verpflichtung: Ein Kleinfahrzeug ist von der Pflicht ausgenommen, die Geschwindigkeit zu reduzieren, wenn es an einem anderen Fahrzeug vorbeifährt, das die unter den Nummern 1. Satz 2, Buchstabe b und c beschriebenen Bedingungen erfüllt.
Kontext: Diese Regelung ist Teil der Vorschriften zur Vermeidung von Sog- und Wellenschlag, wie beispielsweise in § 6.20 der BinSchStrO (Binnenschifffahrtsstraßen-Ordnung) oder in der Anlage A zur Donauschiffahrtspolizeiverordnung.
Ausnahme: Kleinfahrzeuge, die eine Länge von weniger als 20 Metern haben, werden als Kleinfahrzeuge im Sinne der Binnenschifffahrtsstraßen-Ordnung betrachtet.
Unberührte Regelung: Die allgemeine Regelung § 1.04 bleibt auch nach dieser Ausnahme gültig. "

Das heißt ja, dass ein (Halb-)Gleiter nichtmal bei Vorbeifahrt an stillliegenden Fahrzeugen seine Fahrt verringern müsste, insofern er seine allgemeine Sorgfaltspflicht nach § 1.04 beachtet, und also keine Menschenleben gefährdet, keine Schäden an Fahrzeugen auslöst (nicht an Kaffeekannen!), die Schifffahrt nicht behindert, und keine Umweltsauerei provoziert (ausgelaufener Kaffee zählt auch da nicht dazu).

[petzeler]

Ohne KI, dafür aber im Versuch sinnerfassend zu lesen, würde ich Pkt.2 "Gegenüber einem Kleinfahrzeug besteht die Verpflichtung nach Nummer 1 Satz 2 Buchstabe b und c nicht; § 1.04 bleibt unberührt." dahingehend interpretieren, dass Kleinfahrzeuge quasi nicht vor Sog und Wellenschlag geschützt werden, wenn sie am Ufer oder an einer üblichen Liegestelle festgemacht haben. Andernfalls müsste der Satz Pkt.2 "Für Kleinfahrzeuge besteht die Verpflichtung nach Nummer...nicht" lauten.

Allerdings gebe ich gerne zu, dass die grammatikalisch-semantische Herangehensweise österreichische Sprech- und Schreibweise und nicht jene des deutschen Gesetzgebers berücksichtigt. Darüber hinaus würde meine Interpretation der Verordnung eine gewissen Sinnwidrigkeiten verleihen.

Fazit: Der Gesetzgeber ist gehalten sich verständlich auszudrücken um Spitzfindigkeiten hintanzuhalten.

[mba_muc]

Zitat von justme

NIEMAND hat mit Halbgleiterwellen von rücksichtslosen Gleiterfahrern zu rechnen, die nicht verstehen, daß ihre Boote in Binnenrevieren eben nunmal nur in reiner Verdrängerfahrt zu betreiben sind.

Diese Aussage ist übrigens auch deshalb Blödsinn und maximal Wunschdenken, wenn man berücksichtigt, dass Binnen nicht nur Berlin, Brandenburg und MVP ist. In anderen Ländern gibt es nämlich durchaus auch Binnengewässer (Bundeswasserstraßen) ganz ohne Geschwindigkeitsbeschränkung. Zu nennen sind hier Beispielsweise Rhein, Main und Donau in weiten Teilen. Hier darf selbst ein Halbgleiter den Hebel auf den Tisch legen, solange er vor Hafeneinfahrten das Gas wegnimmt, und die allgemeine Sorgfaltspflicht berücksichtigt (die aber NICHT verlangt, dass er nur in Verdrängerfahrt unterwegs ist!).

[kapitaenwalli]

Moin

egal wo wie und wann, der hier gilt immer:

§ 1.04 Allgemeine Sorgfaltspflicht
BinSchStrO
Erster Teil
Kapitel 1
Über die Anforderungen nach dieser Verordnung hinaus hat jeder Verkehrsteilnehmer auf Binnenschifffahrtsstraßen alle
Vorsichtsmaßnahmen zu treffen, welche die allgemeine Sorgfaltspflicht und die Übung der Schifffahrt gebieten, um insbesondere
1. die Gefährdung von Menschenleben zu vermeiden,
2. die Beschädigung anderer Fahrzeuge oder Schwimmk rper, der Ufer, der Regelungsbauwerke sowie von Anlagen jeder Art in
der Wasserstraße oder an ihren Ufern zu vermeiden,
3. die Behinderung der Schifffahrt zu vermeiden und
4. jede vermeidbare Beeinträchtigung der Umwelt zu verhindern.

Damit ist alles gesagt und wenn sich alle daran halten würden bräuchten wir keine Geschwindigkeitsbeschränkungen. Leider ist das nun mal eben nicht so, denn sonst bräuchten wir auch diesen Thread nicht.

Beste Grüße aus Berlin/Brandenburg von einem, der das an jedem Tag erleiden muss.

[justme]

Moin moin,

Zitat von mba_muc

Sorry, aber das ist Unfug! Woher nimmst Du das? Ja, richtig, nicht jedes Fahrzeug darf 25 km/h fahren. Aber JEDES Sportfahrzeug mit Maschinenantrieb. Auch als Halbgleiter.

BinSchStrO § 24.04 Satz 5:

Abweichend von Nummer 1, 2 Satz 1 und Nummer 3 beträgt die zulässige Höchstgeschwindigkeit gegenüber dem Ufer für ein Sportfahrzeug mit Maschinenantrieb auf einem See oder einer seeartigen Erweiterung mit jeweils einer Gewässerbreite von mehr als 250,00 m außerhalb des ufernahen Schutzstreifens 25 km/h.
Als ufernaher Schutzstreifen gilt eine 100,00 m breite parallel zur Uferlinie (Land-Wasser-Übergang) verlaufende Wasserfläche.

Weder hier noch irgendwo anders in der BinSchStrO steht irgend etwas, dass dies nur für Fahrzeuge in Gleitfahrt gilt! Keine Ahnung wo Du das her hast. Es gibt lediglich den weiteren Abschnitt über Sog- und Wellenschlag vermeiden, der hier auch schon zitiert wurde. Dieser gilt aber nur unter ganz bestimmten Bedingungen, und nicht allgemein, und schon gar nicht auf einem offenen See, es sei denn, dort findet man ein Fahrzeug vor, welches als "schutzbedürftig" gekennzeichnet ist.

sorry, den Unfug schreibst Du hier eindeutig.
Die Regelung zur Höchstgeschwindigkeit ist Lex Specialis zu §1.04 BinSchStrO, ebenso wie in der StVO Regelungen zur Höchstgeschwindigkeit Lex Specialis zu §1 StVO sind.

Der Sinn hinter diesen Vorschriften ist in beiden Fällen der Gleiche - NUR wenn jegliche Beeinträchtigungen anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen sind, DANN darf man mit der per Vorschrift erlaubten Höchstgeschwindigkeit fahren - ansonsten hat man entsprechend so viel langsamer zu fahren, daß eben jene Beeinträchtigungen sicher auszuschließen sind.
Und da ein Boot in Halbgleitfahrt nunmal grundsätzlich durch die Bildung entsprechender Wellen vermeidbare Risiken von Schäden verursacht ist dieses grundsätzlich nicht gestattet, zumal Du als Führer eines solchen gar nicht feststellen kannst was die von Dir verursachten Wellen in ausreichender Entfernung mit einem anderen Boot anstellen.

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von mba_muc

Diese Aussage ist übrigens auch deshalb Blödsinn und maximal Wunschdenken, wenn man berücksichtigt, dass Binnen nicht nur Berlin, Brandenburg und MVP ist. In anderen Ländern gibt es nämlich durchaus auch Binnengewässer (Bundeswasserstraßen) ganz ohne Geschwindigkeitsbeschränkung. Zu nennen sind hier Beispielsweise Rhein, Main und Donau in weiten Teilen. Hier darf selbst ein Halbgleiter den Hebel auf den Tisch legen, solange er vor Hafeneinfahrten das Gas wegnimmt, und die allgemeine Sorgfaltspflicht berücksichtigt (die aber NICHT verlangt, dass er nur in Verdrängerfahrt unterwegs ist!).

ich kann Dir sehr genau sagen was die Folge von derartiger Unfähigkeit, selbstständig aus allgemeinen Verkehrsvorschriften ohne speziell angeordnete Tempolimits sein Verhalten entsprechend auszurichten ist - im Ergebnis werden dann entsprechende explizite Verkehrsvorschriften erlassen, damit auch Leute wie Du verstehen was ihre Verpflichtungen als Verkehrsteilnehmer sind.
Und wie Klaus schon angedeutet hat gehen die Überlegungen im Berliner Raum auch genau da hin - dann gibt's halt allgemeine 8 km/h oder 10km/h überall und auch die Leute, deren Boote 25 km/h ohne Beeinträchtigungen anderer Verkehrsteilnehmer fahren könnten dürfen das nicht mehr.

lg, justme

[Totti-Amun]

Zitat von Lippi

Vorab: ich fahre rücksichtsvoll mit der kleinen Hille und mag manches von "schnellen" Angebern auch nicht.
Ich sehe gern MINIMAX zu... und hab mich manchmal schon etwas gewundert, das deren Boot so empfindlich auf Wellen reagiert.
Ich konnte mit der kleinen Hille noch nie auch nur annähernd gefährliche Wellen bemerken wenn ein grösserer in Gleitfahrt nahe vorbeikahm auf Scharmützel oder Storkower....

Ich bin gespannt, wie die Polaris reagiert...

Allerdings steht bei uns in Fahrt auch keine Kaffeekanne auf einem Gartentisch......

Die Recipe ist kleiner als man denkt, die Aufnahmen suggerieren meist ein größeres Boot.
Es ist eine Kent 28" und aus GFK, das sind 8,45m bei 4to. Verdrängung.

Tatsächlich kenne ich das aber auch vom Rhein sporadisch. Meist irgendwelche Gleiter, die sich noch zwischen den Buhnen durchquetschen müssen.
Das Schöne ist hier aber, der Rhein strömt stark und bügelt das Wasser schnell wieder glatt.

Gruß

Totti

[Lippi]

Zitat von Totti-Amun

Die Recipe ist kleiner als man denkt, die Aufnahmen suggerieren meist ein größeres Boot.
Es ist eine Kent 28" und aus GFK, das sind 8,45m bei 4to. Verdrängung.

Tatsächlich kenne ich das aber auch vom Rhein sporadisch. Meist irgendwelche Gleiter, die sich noch zwischen den Buhnen durchquetschen müssen.
Das Schöne ist hier aber, der Rhein strömt stark und bügelt das Wasser schnell wieder glatt.

Gruß

Totti

Ist aber ein klein wenig größer, als die Polaris... (7,65 x 2,83 - ohne Badeplattform)