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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #1  
Alt 17.04.2024, 22:19
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dragoskipper dragoskipper ist offline
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Standard Osmose oder nicht Osmose - das ist hier die Frage

Ein Freund hat an seinem GFK Boot am letzten Wochenende die auf dem Foto ersichtlichen Pusteln am Rumpf im Unterwasserbereich entdeckt. Diese sind hart und lassen sich nicht eindrücken.

Aus meiner Erfahrung sind diese Pusteln eigentlich zu klein für Osmose Erscheinungen, bin aber in Sachem Osmose Gott sei Dank auch recht unerfahren.

Frage ans Forum: wer kann aufgrund des Fotos eine sachkundige Eischätzung abgeben? Ich danke Euch schon mal vorab!
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Gruß,
Roland

"Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit, dass etwas Sinn hat, egal wie es ausgeht." (Vaclav Havel)
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  #2  
Alt 17.04.2024, 22:52
Oldskipper Oldskipper ist offline
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Rein optisch sieht das sehr nach Osmose aus. Aufmachen und reingucken. Rätseln hilft nicht weiter.
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Gottes sind Wogen und Wind,
Segel aber und Steuer,
daß ihr den Hafen gewinnt,
sind euer.
Gorch Fock
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  #3  
Alt 18.04.2024, 06:18
Saeldric Saeldric ist offline
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Abschleifen und gucken. Hatte ich bei meinem Boot auch. Der Verdacht auf Osmose bewahrheitete sich zum Glück nicht. Es waren Einschlüsse zwischen Gelcoat und Primer die sich aufgebläht hatten.
Auf einen neuen AF-Aufbau wird es für deinen Kumpel aber rauslaufen.
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Gruß Mirko
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  #4  
Alt 18.04.2024, 07:14
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Jollysti Jollysti ist offline
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Ich kanns schlecht erkennen. kann man die Pusteln mit dem Fingernagel weg kratzen?
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Leidenschaftlicher Rib-Fahrer! Donau, Traun und Bodensee Fan Kroatien Kenner von Rijeka bis Dubrovnik (alles mehrmals abgefahren.Anstehend: Adriaüberquerung. leider 2x wegen Tiefdruckgebiete abgesagt

Gruß: der Jolly Sepp
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  #5  
Alt 18.04.2024, 08:54
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Mach die Schleifprobe. Alles andere ist Rätselraten.

Also bis zum Gelcoat ( nicht bis zum Laminat ) schleifen auf ca. 30 x 30 cm, Schleifstaub gut entfernen und dann schauen ob Du die bekannten sehr feinen, meist halbrunden Schnitte / Risse sehen kannst.
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Physik gilt auch für Menschen die sie nicht verstehen.
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  #6  
Alt 19.04.2024, 07:02
Saeldric Saeldric ist offline
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Zitat:
Zitat von Jollysti Beitrag anzeigen
Ich kanns schlecht erkennen. kann man die Pusteln mit dem Fingernagel weg kratzen?
Der TE schreibt "... Diese sind hart und lassen sich nicht eindrücken. ..."
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Gruß Mirko
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  #7  
Alt 20.04.2024, 12:30
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dragoskipper dragoskipper ist offline
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Hallo und vielen Dank an alle, die hier geantwortet haben. Eure Antworten veranlassen ja zu vorsichtigem Optimismus. Mein Freund hat deshalb beschlossen das Schiff erstmal ins Wasser zu bringen und die weitere Analyse in den Herbst zu verlegen.
__________________
Gruß,
Roland

"Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit, dass etwas Sinn hat, egal wie es ausgeht." (Vaclav Havel)
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  #8  
Alt 21.04.2024, 15:42
Neutral Neutral ist offline
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Ob das eine gute Entscheidung ist?

Ein, zwei Blasen zu öffnen, nachzusehen und wieder zu verschließen, wenn keine Osmose vorhanden ist, hätte nicht lange gedauert.
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Schöne Grüsse !
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  #9  
Alt 21.04.2024, 18:28
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Fraenkie Fraenkie ist offline
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Zitat:
Zitat von dragoskipper Beitrag anzeigen
Hallo und vielen Dank an alle, die hier geantwortet haben. Eure Antworten veranlassen ja zu vorsichtigem Optimismus. Mein Freund hat deshalb beschlossen das Schiff erstmal ins Wasser zu bringen und die weitere Analyse in den Herbst zu verlegen.
In der Ruhe liegt die Kraft

Das ist "Osmose". Da ist Wasser unter Druck in den Blässchen. Das drückt.

Aber das ist nicht im GFK, nicht im Gelcoat. Nur zwischen dem (VC??-)
Antfouling, dem Primer oder Osmoseschutz und dem Boot.
Am Bodensee hat das fast jedes Boot (Wasserlieger) mit VC Produkten (die Mehrheit). Manche mehr, manche weniger...........

m.M. nach "Kosmetik". Passiert nix.

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=328547

Ab #10. Ich hab die mit nem scharfen Stechbeitel (also dieses Schreiner-Schabe-Werkzeug, keine Ahnung wie das auf Hochdeutsch heisst) abgemacht. Kommt reines jungfräulichen Gelcoat bzw. rosa Primer auf Gelcoat drunter vor. Zum Teil sind die Blasen auch auf dem puren Bleikiel. Von Osmose in Blei hab ich noch nie was gehört Also Boot hat m.M. nach nix.
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Viele Grüße Fränkie

Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war!

Geändert von Fraenkie (21.04.2024 um 18:38 Uhr)
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  #10  
Alt 21.04.2024, 19:31
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Mir hat mal jemand gesagt, dass man Osmose dadurch erkennt dass die Blasen mit einem Fingernagel einzudrücken sind und einem ein ekliger Geruch entgegen kommt.

Verbessert mich wenn das nicht korrekt ist.
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Viele Grüße
Olli
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  #11  
Alt 21.04.2024, 19:44
Saeldric Saeldric ist offline
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Ich bin so frei und behaupte das ist nicht ganz korrekt. Das was im Allgemeinen als „Osmose“ bei GFK-Booten bezeichnet wird, sind die sichtbaren Schäden im GFK die durch den osmotischen Prozess entstehen.

Aber das mit dem ekligen Geruch soll wohl stimmen.
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Gruß Mirko
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  #12  
Alt 21.04.2024, 20:24
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dragoskipper dragoskipper ist offline
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Zitat:
Zitat von Neutral Beitrag anzeigen
Ob das eine gute Entscheidung ist?
Das ist auch meine Meinung, aber er hat entschieden, und wenn es wirklich Osmose ist, kann das auch ab Oktober angegangen werden.
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Gruß,
Roland

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  #13  
Alt 22.04.2024, 07:46
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Fraenkie Fraenkie ist offline
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Zitat:
Zitat von Miracle Man Beitrag anzeigen
Mir hat mal jemand gesagt, dass man Osmose dadurch erkennt dass die Blasen mit einem Fingernagel einzudrücken sind und einem ein ekliger Geruch entgegen kommt.

Verbessert mich wenn das nicht korrekt ist.
Bei mir liesen (lassen) die sich nicht eindrücken. Und nicht einfach aufkratzen....Das ist aber ne relativ dicke Schicht VC-Tar (Osmoseschutzgedöhns) die da rausgedrückt wird. Nicht bloss ein bisschen AF. Da muss schon Druck drauf sein. Und, da ist Wasser drin. Aber "klar", riechen und schmecken tut das (bei mir) nicht.

Meine sehen ziemlich genau gleich aus, wie die bei Roland´s Kumpel.

Hier im BF wurde schon ein wirklich erfahrener Bootsbauer / Werftchef als Ahnungsloser dargestellt nachdem ich seine Aussage hier geteilt habe: "Alles kleiner wie ein 5-Mark-Stück schauen wir netmal an".
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Viele Grüße Fränkie

Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war!

Geändert von Fraenkie (22.04.2024 um 08:03 Uhr)
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  #14  
Alt 10.06.2024, 10:25
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Hallo zusammen,

eine kurze Info zu dem Osmose-Problem. Jede Blase die man entdeckt, muss nicht Osmose sein. Bei Osmose bilden sich meistens solche Blasen. Wenn man eine Blase öffnet, befindet sich in dieser Blase eine Flüssigkeit, die sehr nach Essig riecht.
Das ist dann das sicherste Zeichen, dass sich Osmose gebildet hat.
Meistens hilft es nicht, die Blasen zu öffnen, trocknen zu lassen und dann wieder zu verschließen. Hier ist eine großflächige Behandlung der Stellen von nöten.
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Gruß Steffen
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  #15  
Alt 10.06.2024, 18:21
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Zitat:
Zitat von Fraenkie Beitrag anzeigen
Bei mir liesen (lassen) die sich nicht eindrücken. Und nicht einfach aufkratzen....Das ist aber ne relativ dicke Schicht VC-Tar (Osmoseschutzgedöhns) die da rausgedrückt wird. Nicht bloss ein bisschen AF. Da muss schon Druck drauf sein. Und, da ist Wasser drin. Aber "klar", riechen und schmecken tut das (bei mir) nicht.

Meine sehen ziemlich genau gleich aus, wie die bei Roland´s Kumpel.

Hier im BF wurde schon ein wirklich erfahrener Bootsbauer / Werftchef als Ahnungsloser dargestellt nachdem ich seine Aussage hier geteilt habe: "Alles kleiner wie ein 5-Mark-Stück schauen wir netmal an".
Das hatte ich ja noch gar nicht gelesen ... ja, das war ich und ich bleibe bei meiner Aussage.

Im Laufe meiner Bootskarriere habe ich tatsächlich einige Werftbetreiber kennengelernt die ... wie sage ich es mal nett ... nur eingeschränkt wussten was sie taten. Manch einer ist kompetenter Holzbootbauer, kann vielleicht noch gut schweißen, weiß aber über GFK ... nicht viel ...

Erstmal haben die allermeisten Osmoseblasen die Größe einer 10 oder 20 cent Münze, die Größe eines 5 Mark Stücks dürfte keine Blase erreichen da sie vorher platzt. Dafür sind es aber 100e bis 1000e davon die sich unter dem Gelcoat bilden. Das was man an Blasen sehen kann sind vielleicht 5 - 10% von den wirklich Osmoseschäden. Eine punktuelle Behandlung einzelner Blasen ist daher komplett sinnlos. Nur die Behandlung des gesamten UW Schiffs bringt Abhilfe!

Warmes Süsswasser begünstigt den Osmoseprozess, kaltes Salzwasser verlangsamt ihn. Stoppen kann man ihn nicht, nur verlangsamen, daher sollten GFK Boote auch nicht Jahre am Stück im Wasser bleiben ohne zwischendurch längere Zeit zu trocknen.

Dann ist es eine Sache ob Du mit einem Kajütkreuzer über einen Gebirgssee hühnerst und in 20min wieder im Hafen bist sobald mal 20 Knoten Wind sind, oder ob Du mit einem Segelboot bei 35 Knoten Wind und 2m Hackwelle mit 3 Tonnen Kiel 8h gegenan bolzen musst bis Du einen passenden Hafen erreichst. Die Belastungen für das Material sind einfach nicht zu vergleichen.

Selbstverständlich schwächt ein Schaden am Laminat Deinen Rumpf. Oder auch Dein Deck. Im Normalfall ist das kein Problem und natürlich geht das Boot nicht gleich unter, muss man aber seine Komfortzone einmal verlassen möchte man nicht wissen wie schwach denn das Laminat jetzt wohl ist. Nicht jedes ausgerissene Püttingeisen oder aus dem Deck gerissene Stag ist dem Rost zuzuschreiben. Gern genommen sind auch Osmoseschäden an Wellenböcken die sogar zu einem Leck führen können. ( Anfang Mai selbst gesehen. )

Nicht alle Osmoseblasen riechen und nicht alle Osmoseblasen enthalten noch eine Flüssigkeit. Wirklich erkennen kann man einen Osmoseschaden nur wenn man Blasen auf einer größeren Fläche ( ca 2 - 3 x Din A 4 ) bis zum Gelcoat glatt runterschleift, vom Staub befreit und die Oberfläche dann seeehr gründlich und eventuell mit einer Lupe nach feinsten, meist halbmondförmigen Rissen absucht die in etwa Haardick sind.
Dort hat sich eine Blase geöffnet und der Inhalt hat den Weg nach außen gesucht und gefunden. Sind die nicht vorhanden ist es äußerst unwahrscheinlich dass es sich bei den Blasen um einen Osmoseschaden handelt.

Ein nasses Laminat ist zwar ein Zeichen eines Osmoseprozesses, führt aber nicht zwangsläufig auch zu Osmoseschäden. Daher ist eine Messung von Feuchte im Laminat auch wenig aussagekräftig. Sie sagt lediglich ob ein Laminat im Vergleich zu anderen Stellen am Boot nasser ist, oder nicht.
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  #16  
Alt 11.06.2024, 08:57
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Fraenkie Fraenkie ist offline
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Zitat:
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Das hatte ich ja noch gar nicht gelesen ... ja, das war ich und ich bleibe bei meiner Aussage.

Im Laufe meiner Bootskarriere habe ich tatsächlich einige Werftbetreiber kennengelernt die ... wie sage ich es mal nett ... nur eingeschränkt wussten was sie taten. Manch einer ist kompetenter Holzbootbauer, kann vielleicht noch gut schweißen, weiß aber über GFK ... nicht viel ...

Erstmal haben die allermeisten Osmoseblasen die Größe einer 10 oder 20 cent Münze, die Größe eines 5 Mark Stücks dürfte keine Blase erreichen da sie vorher platzt. Dafür sind es aber 100e bis 1000e davon die sich unter dem Gelcoat bilden. Das was man an Blasen sehen kann sind vielleicht 5 - 10% von den wirklich Osmoseschäden. Eine punktuelle Behandlung einzelner Blasen ist daher komplett sinnlos. Nur die Behandlung des gesamten UW Schiffs bringt Abhilfe!

Warmes Süsswasser begünstigt den Osmoseprozess, kaltes Salzwasser verlangsamt ihn. Stoppen kann man ihn nicht, nur verlangsamen, daher sollten GFK Boote auch nicht Jahre am Stück im Wasser bleiben ohne zwischendurch längere Zeit zu trocknen.
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Wenn du magst, lies meine "Sanierung".

https://www.boote-forum.de/showthrea...ht=Antifouling

Genug Blässchen. Logisch mit Wasser drin, wie sollen die auch sonst entstehen? Gelcoat drunter Jungfräulich. Ich hätte dir im Winterlager Bilder machen können (bzw., das kann man jedes Jahr) da sind die "Blasen" Handteller gross. Aber sie sind zwischen "Osmoseschutz" und Gelcoat. Bei uns pisst sich da gar keiner an, solange es hebt jauchen die meisten einfach wieder AF drüber. Auf die "Struktur" des Schiffes haben die (also das, was bei uns stattfindet, Süsswasser, warm oder kalt ) Null Einfluss. Und so sehe ich das auch beim TO Dragoskipper. Kein Grund in Depressionen zu verfallen oder panisch mit der Flex bis in´s GFK zu gehen. Ich würde mal behaupten, mein Schiff hätte gar keine Blässchen, wäre da nicht diese Anti-Osmose Schicht drauf. So hat es ja auch die ersten 20 Jahre seines Lebens im Wasser verbracht, bis dieses "Problem" viral ging. Und jeder gemeint hat, da muss was drauf, viel hilft viel oder so.......
Ich mach da in meinem Leben nix mehr. Die Stellen die ich zufällig blank bis auf´s Gelcoat geschliffen habe (hauptsächlich am Wasserpass, da waren die Schichten wohl nicht so dick, und der Verschleiss höher) hab ich einfach beerdigt unter dem AF. Nix mehr VC-Tarr oder Primer. Da passiert nix mehr nach 42 Jahren. m.M.

Den Werftbesitzer halte ich nach wie vor für einigermassen kompetent, was GFK angeht. Das macht bei uns das Hauptgeschäft aus. Die wenigen Holzboote-Klassiker gehen bei uns in ganz andere Werften nur für Holzboote. Jedes Gewerk hat seinen "Spezialisten". Und Stahl braucht am Bodensee eh maximal Lack für Kosmetik. Da rostet nix.
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Geändert von Fraenkie (11.06.2024 um 09:14 Uhr)
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  #17  
Alt 11.06.2024, 11:12
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Zitat:
Zitat von Fraenkie Beitrag anzeigen
Wenn du magst, lies meine "Sanierung".

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Genug Blässchen. Logisch mit Wasser drin, wie sollen die auch sonst entstehen? Gelcoat drunter Jungfräulich. Ich hätte dir im Winterlager Bilder machen können (bzw., das kann man jedes Jahr) da sind die "Blasen" Handteller gross. Aber sie sind zwischen "Osmoseschutz" und Gelcoat. Bei uns pisst sich da gar keiner an, solange es hebt jauchen die meisten einfach wieder AF drüber. Auf die "Struktur" des Schiffes haben die (also das, was bei uns stattfindet, Süsswasser, warm oder kalt ) Null Einfluss. Und so sehe ich das auch beim TO Dragoskipper. Kein Grund in Depressionen zu verfallen oder panisch mit der Flex bis in´s GFK zu gehen. Ich würde mal behaupten, mein Schiff hätte gar keine Blässchen, wäre da nicht diese Anti-Osmose Schicht drauf. So hat es ja auch die ersten 20 Jahre seines Lebens im Wasser verbracht, bis dieses "Problem" viral ging. Und jeder gemeint hat, da muss was drauf, viel hilft viel oder so.......
Ich mach da in meinem Leben nix mehr. Die Stellen die ich zufällig blank bis auf´s Gelcoat geschliffen habe (hauptsächlich am Wasserpass, da waren die Schichten wohl nicht so dick, und der Verschleiss höher) hab ich einfach beerdigt unter dem AF. Nix mehr VC-Tarr oder Primer. Da passiert nix mehr nach 42 Jahren. m.M.

Den Werftbesitzer halte ich nach wie vor für einigermassen kompetent, was GFK angeht. Das macht bei uns das Hauptgeschäft aus. Die wenigen Holzboote-Klassiker gehen bei uns in ganz andere Werften nur für Holzboote. Jedes Gewerk hat seinen "Spezialisten". Und Stahl braucht am Bodensee eh maximal Lack für Kosmetik. Da rostet nix.
Wenn die Blasen zwischen Gelcoat und dem VC Tar sind dürfte es sich einfach um einen Fehler beim auftragen des VC Tar handeln, mit Osmoseschäden hat das dann nichts zu tun. Eine Osmoseblase wird 100%ig nicht Handtellergroß.
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  #18  
Alt 11.06.2024, 13:25
sdw202 sdw202 ist offline
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Und genau darum geht es. Man kann nicht gleich von Osmose sprechen. Nicht jede Blase muss Osmose sein. Meistens befindet sich bei Osmose diese übelriechende Flüssigkeit in den Blasen und das Boot geht auch nicht gleich unter. Fakt ist, hat man Osmose, kann die Reparatur Großflächig und teuer werden.
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  #19  
Alt 11.06.2024, 13:48
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Zitat:
Zitat von sdw202 Beitrag anzeigen
Und genau darum geht es. Man kann nicht gleich von Osmose sprechen. Nicht jede Blase muss Osmose sein. Meistens befindet sich bei Osmose diese übelriechende Flüssigkeit in den Blasen und das Boot geht auch nicht gleich unter. Fakt ist, hat man Osmose, kann die Reparatur Großflächig und teuer werden.
Ich würde eher sagen eine Osmoseblase kann nach Essig riechen, muss es aber nicht .. Ausser dem Schleiftest wüsste ich keine sichere Methode um festzustellen ob es sich wirklich um echte Osmoseschäden handelt, bei einer Blase.

Die selbstausgeführte Reparatur ist zwar zeitaufwändig, aber nicht sehr teuer. Bei einem 26 Fuß Boot würde ich je nach Grad der Schädigung von 1200 - 2500 Euro ausgehen. Drecksarbeit ist es in jedem Fall und es dauert eben.

Wie ich oben schon einmal ausgeführt habe macht es keinen Sinn einen Befall partiell zu behandeln weil viele Blasen noch gar nicht von außen als Schäden zu erkennen sind, der Befall ist wesentlich größer als das was man an Blasen auf den ersten Blick sieht. Das wirklich Ausmaß sieht man frühestens wenn man die Beschichtungen bis zum Gelcoat weg hat, meist erst wenn man beim Laminat angelangt ist.
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  #20  
Alt 11.06.2024, 15:07
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Zitat:
Zitat von ChrisHH Beitrag anzeigen
Wenn die Blasen zwischen Gelcoat und dem VC Tar sind dürfte es sich einfach um einen Fehler beim auftragen des VC Tar handeln, mit Osmoseschäden hat das dann nichts zu tun. Eine Osmoseblase wird 100%ig nicht Handtellergroß.
Ich gehe nur auf diesen Trööt hier ein vom Kumpel von Roland (Dragoskipper).

Und diese Blässchen sehen soaus wie ich sie kenne.

Diese Blässchen sind mit Wasser gefüllt, das unter Druck steht beim aufstechen. Geruchs- und Geschmackstest viel bei mir negativ aus. Wenn einem das Zeug aber beim Aufstechen / aufschaben in´s Auge spritzt merkt man schon, also das ist kein Trinkwasser.

Welche Kraft soll dieses Wasser da reingebracht haben um die Schicht (VC Tarr oder was auch immer unter VC xx) nach aussen zu drücken. Wenn nicht eine seltsame (manche sagen Osmotische).

Aber, und das ist meine Kernaussage: Das ist ein rein kosmetisches Problem. Nix im Gelcoat und nix im Laminat. Kein Grund dieses Boot nicht nochmal eine Saison zu segeln und dann sich mal in Ruhe eine oder zwei einzelne Blässchen anzuschauen und die abzuschaben. Kein Grund über irgendwelche Methoden oder Kosten zu mutmassen.

Wenn es ein Anwendungsfehler wäre, dann hätte kein einziger (ob Profi oder Selbermacher) unter x-tausenden Wasserliegern am Bodensee so sauber gearbeitet, dass nicht nach 8 oder 10++ Jahren (von solchen Zeiträumen Rede ich) ab und an mal ein Blässchen entsteht. Dann wäre das International Produkt ja auch so oder so Scheisse
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  #21  
Alt 11.06.2024, 16:26
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Ich verstehe was Du mir damit sagen willst. Die Blase die eben den Osmoseschaden als Ursache hat und nicht wie bei Dir eine Blase zwischen Gelcoat und VC Tar die ich ebenfalls als völlig unbedenklich ansehe, sieht leider gleich aus. Ohne Schleiftest wird man nicht herausfinden was es denn nun für eine Blase ist.

Warum sich denn nun das Wasser zwischen Gelcoat und VC Tar ansammelt kann ich Dir auch nicht beantworten, dürfte es eigentlich nicht tun. Habe ich von anderen Epoxidanstrichen auch noch nicht gehört oder gesehen. Wenn sich da Wasser ansammelt, da stimme ich Dir zu, wird es vermutlich auch ein osmotischer Vorgang sein. Aber eben halt nicht bis ins Laminat.
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  #22  
Alt 12.06.2024, 07:17
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Ich hab´s ja auch mit dem Stechbeitel (wie heisst das auf Hochdeutsch? Also das Werkzeug vom Schreiner) aufgemacht. Ging besser wie aufstechen / aufkratzen. Und genau angeschaut und rumgeprokelt (und bisschen geschliffen). Aber es ging immer nur bis zu was rosafarbenen (der Primer?) oder eben zu quasi jungfräulichem Gelcoat.

Damit habe ich mich der Fraktion "Ball flach halten" angeschlossen

Zumal ich eh nie verstanden habe, warum man eine Osmose in der Form, die man oberflächlich sieht (kleine Blässchen) so ernst nimmt. Wenn doch das strukturelle Probleme gibt in Form grösserer Bereiche (Delaminationen, auflösen der Matrix um die Fasern....) die man doch eh nicht sehen kann. Weil das viel tiefer, mitten im Laminat sein müßte. Das aussen ist doch nicht sooo entscheidend, wichtiger ist doch das Innenleben, und das sieht man nicht. Und behandelt man nicht. m.M.

Aber lass mer´s. Diejenigen, die am Bodensee sündhaft teure Osmosesanierungen anbieten (machen) geben 6 bis maximal 7 Jahre Garantie. Die werden wissen warum

Mein Anstrich war jetzt nahe 20 Jahre alt Das hat übrigens mal entspannt nen hohen einstelligen tausend DM Betrag gekostet). Eigentlich meinte ich zum Kranführer er soll das mal hart absetzen auf den Kiel, in der Hoffnung das ganze Zeug schüttelt sich so ab. Aber nein, ich musste schleifen usw. Hat aber Spass gemacht. Ganzkörper Workout.
So in 5 Jahren vielleicht mal wieder machen (hoffe ich, wobei der Orthopäde mir -meiner Schulter wegen- Überkopf Arbeiten eigentlich verboten hat)
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__________________
Viele Grüße Fränkie

Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war!

Geändert von Fraenkie (12.06.2024 um 07:30 Uhr)
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