Ladestromverteilung bei zwei Maschinen

[Føx]

hm? das ding ist doch smart....kannst doch die schwellwerte via handy einstellen?

Musste bei mir sowas nachträglich einbauen. Bei mir schaltet der b2b bei 14V zu und bei <13V ab. Das funtkioniert sehr gut.

edit:
https://www.victronenergy.de/dc-dc-c...nav-thirdimage

das ding is ja nett....1-50a einstellbar nice..kommt direkt auf den wunschzettel

[schopp65]

in dem Video wurden die Unzulänglichkeiten klar erkennbar herausgestellt.
und smart ist der B2b Lader aber meine Starterbatt. werden nicht kontrolliert geladen sondern immer solange der Landstrom anliegt.
und ja kann man durch ein intelligenten Lader ersetzen aber irgend wo muss mal Schluss sein.
daher sehe ich es als notwendig die Landung sprich Netzanschluss gezielt ein und ausschalten zu können.

[Føx]

Der b2b schaltet doch die Ladung ab wenn die Batterie voll ist bzw geht halt auf float und dümpelt rum, musst du eig nich abschalten.

[schopp65]

nun die Lifepo4 soll bei 60% gehalten werden. Das nachladen wird daher nur selten benötigt dazu muss aber das Ladegerät der Bleiakkus an sein und diese werden immer voll gehalten was bei meinen Bleiakkus aus 2022 zum Exodus führte und ich Glück hatte dass die nur gekocht haben und weiter nichts passiert ist. Daher die Blei in 2023 neu. Aktuell habe ich die Akkus komplett vom Bordnetz getrennt und keine Landstrom Anlschluss angesteckt.

[apiroma]

Was hast Du an PV an Bord?
Mit ner PV könntest Du auf die Li laden und bei entspr. SOC über einen Gerbo die Regler entspr. steuern, bzw. die B2B laden dann die Starter und Anker.
Einige BMS können dann so gesteuert werden, daß bei langen Liegezeiten die Li auf 85% geladen bleiben, die Blei dagegen voll. Die PV lädt das System im Ruhebetrieb eigenständig.

[schlauchi20]

Was ich nicht verstehe:
Über viele Jahrzehnte wurden im Auto die Bleiakkus immer bei der Fahrt voll gehalten, immer drauf.
Wenn das Ladegerät in Ordnung ist, dann macht das nichts.
Wenn also Deine Akkus hochgegangen sind, weil immer Landstrom anlag, dann stimmt da was nicht mit dem Ladegerät.
Oder die Akkus waren eben hin und es brauchte neue.

Den von Dir dargestellten Zusammenhang kenne zumindest ich nicht.

Gruß Rüdiger

[Føx]

Zitat von schlauchi20

Den von Dir dargestellten Zusammenhang kenne zumindest ich nicht.

Vielleicht an AGM Ladegerät(14,7V) am standard bleiakku(14,4V)?

Anders bringt man die nicht zum Kochen und volladung mögen säure akkus eigentlich auch...

[schopp65]

Habe die Ladeschluss Spannung noch nicht messen können und ja im Prinzip sollte nichts passieren.
Vielleicht waren die Batterie schon angeknackst und das Winterlager gab den Rest.

[schlauchi20]

So was wird es gewesen sein.

Daher würde ich die Optionen des Ausbaus nicht von einem defekten Teil in der Vergangenheit abhängig machen.

Gruß Rüdiger

[apiroma]

Zitat von schopp65

Habe die Ladeschluss Spannung noch nicht messen können und ja im Prinzip sollte nichts passieren.
Vielleicht waren die Batterie schon angeknackst und das Winterlager gab den Rest.

Nicht vermuten, sondern erst messen!
Übrigens lade Dir mal die Ekrano Cerbo Doku herunter, es gibt einen Limaregler der im Victron-Ökosystem hervorragend eingebunden werden kann.

[Bootialarm]

Hallo Jürgen, Dein Post ist zwar schon fast 5 Jahre her, meine Suche nach "b2b ladegerät für 2 lichtmaschinen" hat mich aber zu dieser Diskussion gebracht. Du beschreibst genau das was ich für heuer geplant habe. Umstieg auf LiFePo4 in Kombination mit 2 Volvo Penta D6.
Wie ist Deine Erfahrung mit diesem Konzept? Welchen B2B Lader hast Du im Einsatz? Haben sich die LiFePo4 als Serviceakkus bewährt?
Grüße aus Wien.
Martin

[chris1003]

Nimmst 2 Victron DC/DC 12/12 50A Orion XS und hängst an jeden XS am Eingang je eine Lima und die Ausgänge der Xs zusammen auf die LiFepo. Fertig, so einfach geht das heute. Wenn Dir 50 A Ladung pro LIMA zu wenig sind kannst auch je 2 Xs Parallel schalten und und die zb. auf 80A Max Strom einstellen. Mit den Orion XS ist das wirklich sehr einfach. Als Ladestromleitungen kannst 16mm² verwenden.

https://www.victronenergy.de/dc-dc-c...attery-charger

[Vesarow]

Zitat von Bootialarm

Hallo Jürgen, Dein Post ist zwar schon fast 5 Jahre her, meine Suche nach "b2b ladegerät für 2 lichtmaschinen" hat mich aber zu dieser Diskussion gebracht. Du beschreibst genau das was ich für heuer geplant habe. Umstieg auf LiFePo4 in Kombination mit 2 Volvo Penta D6.
Wie ist Deine Erfahrung mit diesem Konzept? Welchen B2B Lader hast Du im Einsatz? Haben sich die LiFePo4 als Serviceakkus bewährt?
Grüße aus Wien.
Martin

Hallo Martin,

ich kann Dir ja mal meine Variante als Antwort auf Deine Frage erklären:

Du hast zwei ! D6 Dieselmotore , damit also mehr als reichlich Power.

Ich habe nur einen kleinen bescheidenen 3Zylinder Dieselmotor in einer Segelyacht. Daher hast Du allerbeste Vorraussetzungen Dir eine sehr kraftvolle Energieversorgung zu bauen. Ich habe mir eine zweite Lichtmaschine an meinen Motor angebaut. Die originale Lichtmaschine brachte leider nur 50A was für meine Bord-Batterie zu wenig wäre. Das ist bei Segelbooten ja nur eine Hilfsmaschine mit wenigen Betriebsstunden. Somit auch nur wenige Ladezeiten.

Beim Motorboot ist das ja erfreulicherweise ganz anders. Du kannst folgendes machen:

Laß Dir eine ordentliche LiFe Po4 Batterie mit mindesten 400-600Ah einbauen, wenn Du dafür Platz hast. Diese Batterien "saugen" förmlich jeden Stom auf den sie kriegen. Soll heißen die Dinger belasten heftig die Lichtmaschinen und man muss achtgeben, dass die Lichtmaschinen nicht überhitzen und Schaden nehmen.

Das kann man aber sehr gut vermeiden. Dazu benötigt man dann einen DC-DC-Wandler. Es gibt einige gute Anbieter für diese Ladewandler. Die Geräte machen nichts anderes als den Ladestrom auf ein für die Generatoren erträgliches Maß zu reduzieren.

Beispiel: Du hast eine Lichtmaschine die maximal 150A leistet. Dann würde ich einen DC-DC Wandler einbauen der maximal 70A bringt. Du hast dann Deine Lima in einem miitleren Lastbereich und bist damit auf der sicheren Seite ohne die Lima thermisch zu überfordern.
Aber : Ich würde zwischen die Lima und dem DC-DC-Wandler eine Bleibatterie einbauen. Nicht nur als Puffer, sondern auch weil bei einer Störung die Lima immer durch die Bleibatterie geschützt ist.
Auch deswegen weil bei einem Problem mit dem BMS der LiFePo4 Bordbatterie immer noch Strom aus der Bleibatterie zur Verfügung steht.

Da Du zwei kräftige Dieselmaschinen hast, ergibt sich die Möglichkeit das an der zweiten Maschine gleichfalls so einen DC-DC-Wandler zu installieren. Dieser Wandler kann dann auch auf die gleiche Bordbatterie geschaltet werden. Somit würden beide Lichtmaschinen mit jeweils 70A , in Summe dann mit rund 140A Ladestrom Deine Bordbatterie laden, und das ganz entspannt!
Übrigens, einige DC-DC-Wandler laden nebenbei dann auch die Starterbatterie mit auf.

[schopp65]

Meine Erfahrungen mit der Lifpo4 ist dass im Motorboot die Ladezeiten zu kurz sind, daher setze ich mehr auf PV Module. Die Lifpo4 hat 280Ah das PV Modul 420Wp, in den Liegezeiten ist das PV Modul eher zu klein. Zwei Kühlschränke, Licht und der restliche Klimbim geht locker. Nur beim Kochen mit Strom klappt es nicht ganz und muss daher weiterhin zu 2/3 Gas zu Kochen verwenden. Dabei erweist sich die Induktionsplatte als Sparwunder. Der Ertrag vom Ladebooster gemessen über den Shunt ist gering im Verhältnis zum PV-Ertrag. Weil....
Bei Geleitfahrt 3000 RPM leistet die Lima genug Fahrzeit bis zum Ziel zu kurz, Verdrängerfahrt 1200 RPM dümpelt die Ladeleistung nur so rum.
Wird aber auch über die längere Zeit nicht kompensiert.
Somit ist mein Fazit PV so viel wie möglich da man die meiste Zeit in Buchten verbringt und da mit 25A kontinuierlicher Ladeleistung rechnen kann.

[Vesarow]

PV ist natürlich immer eine gute Ladevariante,zweifellos!

Allerdings muss man die Ladevarinate an den tatsächlichen realen Zahlen fest machen. Damit meine ich die Lichtmaschinen und die Motorstunden.

Dennoch , wer die Möglichkeit hat PV zu nutzen sollte das unbedingt in die engere Wahl nehmen. Große LFP-Bänke und PV passen sehr gut zusammen.

[chris1003]

Der Victron DC/DC Orion XS ist sicher einer der besten, ich glaube der Beste DC/DC Batterielader! Mit dem kannst alles machen, auch 500A Ladestrom, muss man halt 10Stück parallel schalten..............
Warum macht ihr das alles so kompliziert? Da kannst mit der APP alles einstellen, ihr schreibt da herum, macht es maximal kompliziert, so, dass sich überhaupt keiner mehr auskennt.
Ich steh auf einfache Antworten.
Ich lade mit 100 - 150A beim Fahren, wieso soll ich das meine LiFepo nicht voll bekommen?

[schopp65]

Tja wenn es so einfach wäre gäbe es keine Fragen dazu. Und wer hat schon Limas mit 150A im Boot verbaut. Ich schätze das ist ein verschwindender Bruchteil. 60- 80A leisten die meisten Limas. Und da hilft auch kein großer Laderegler oder gar mehrere parallel zu schalten. Zumal primär die Bleibänke vorrangig geladen werden und dann Spannungsabhängig gibt der Ladebooster Energie zur Lifpo4 frei.

[schlauchi20]

Soweit die Theorie.
Da Starterbatterien im Normalfall nie leer werden (der Startvorgang braucht „nichts“), legen die Booster eigentlich immer sofort los.

Gruss Rüdiger

[Vesarow]

Ich habe in meinem Segelboot eine zweite Lima an die Maschine angebaut. Diese Lima könnte maximal 180A liefern. Zusammen mit der orginalen die leider nur 50A mximal liefert wäre ich über 200A .

Aber, ich hatte die Maschine zum Anbau der zusätzlichen Lima ausgebaut damit der Motor für die Konstruktion gut zugänglich war. Und so habe ich auch Versuche gemacht mit der Übersetzung und Kühlung der Lima. Das war nicht ganz so simpel wie man meinen mag.

Jedenfalls habe ich meine Anlage so gebaut, dass die große Lima nur mit maximal 90A lädt und nebenbei die Starterbatterie mit 5A versorgt. Die Starter ist eine gewöhnliche PB-Batt. und die große Speicherbatterie ist eine selbst gebaute 320AH LFP. Der Regler der großen Lima ist ein besonderer Regler, kein Teil das in der Lima vorher verbaut war. Der DC-DC-Wandler ist von Votronic.

Das System reicht für meine Zwecke vollkommen aus, und läuft sehr stabil. Aber ich würde nicht auf die Idee kommen, meiner Lima wesentlich mehr an Strom abzufordern weil das nicht wirklich schlau ist.

Mir reicht es aus, wenn ich den Hafen verlasse, das ich dann recht schnell eine volle Bordbatterie habe und diese an die an Bord befindlichen Verbraucher angepasst ist.
Die zweite originale Lima habe ich übrigens mechanisch tot gelegt. Diese bei Bedarf oder Havarie schnell zum Leben zu erwecken würde ca.10Minuten dauern. Der Keilriemen ist nur weggebunden.
Die Wasserpumpe hat einen besonderen Antriebsriemen.

[chris1003]

Zitat von schopp65

Tja wenn es so einfach wäre gäbe es keine Fragen dazu. Und wer hat schon Limas mit 150A im Boot verbaut. Ich schätze das ist ein verschwindender Bruchteil. 60- 80A leisten die meisten Limas. Und da hilft auch kein großer Laderegler oder gar mehrere parallel zu schalten. Zumal primär die Bleibänke vorrangig geladen werden und dann Spannungsabhängig gibt der Ladebooster Energie zur Lifpo4 frei.

Wenn man eine Lima mit 150A hat dann würde ich zwei 50A Laderegler von Victron nehmen die auf je 40A einstellen, dann bleiben 70A für die anderen Sachen übrig/pro Lichtmaschine, wo ist das Problem?
die Starter brauchen nur ganz kurz bis die wieder voll sind nach einem Startvorgang.
Jetzt erklärt mir mal wo das Problem ist?
4x Victron Orion XS DC/DC 50A und fertig sind wir!

[Vesarow]

Zitat von chris1003

Wenn man eine Lima mit 150A hat dann würde ich zwei 50A Laderegler von Victron nehmen die auf je 40A einstellen, dann bleiben 70A für die anderen Sachen übrig/pro Lichtmaschine, wo ist das Problem?
die Starter brauchen nur ganz kurz bis die wieder voll sind nach einem Startvorgang.
Jetzt erklärt mir mal wo das Problem ist?
4x Victron Orion XS DC/DC 50A und fertig sind wir!

Hallo Christoph!

Lies doch bitte noch einmal was schopp65 geschrieben hat. Er hat völlig recht, wenn er schreibt, dass die meisten keine Limas verbaut haben die mehr als 60-80A leisten.
Und Du rätst dazu: 4x Victron Orion XS .........und fertig sind wir!

Da sei die Frage gestattet wo bitte die Leistung herkommen soll um diese 4 DC-DC Ladewandler mit einem Stückpreis von derzeit um die 357 ,- € pro Stück zu rechtfertigen?

Wenn man eine normale Lima wie sie an einer Dieselmaschine so verbaut ist genauer betrachtet, dann muss man wenn man techn. versiert ist feststellen, dass diese nicht für die Stromversorgung auf einem Boot optimiert wurden.

Allein die Kühlung einer hochbelasteten Lima ist anders als im PKW oder LKW, es fehlt einfach der kühlende Fahrtwind. Die Limas sind dicht an die Maschine verbaut und in der Bilge / Maschinenraum gibt es bei den meisten Booten keinen Fahrtwind.

Dann muss unterschieden werden ob die Lima in einem Segelboot oder Motorboot verbaut ist . Beim Motorboot komme ich naturgemäß auf ganz andere Ladezeiten / Motorstunden.

Betrachte ich Deine Empfehlung 4x Victron DC-DC-Wandler zu nehemen dann bin ich ohne Zubehör sofort bei 1500,-€ !!
Für diese Summe kaufe ich mir dann besser einen 230Volt Stromgenerator den ich dann schon für 50% der Kosten bekomme.

Aber zurück zu Deinem Vorschlag: Das eigentliche Problem ist, dass die Limas andere Regler benötigen, Regler die mit Fühlerleitungen den tatsächlichen Ladezustand einer Batterie erfassen, und laufend die Ladespannung anpassen und somit auch die Leitungswiderstände ausgleichen.

Um eine LFP mit einer kleineren Lima zu laden, was möglich ist, benötige ich eine anderes Setup. Es geht anders als mit 4 DC-DC- Wandlern wesentlich besser.

Ich kenne die Victron XS Wandler gut, auch dass diese kaskadiert werden können um die Lade-Leistung anzuheben, aber sie können nur das an Leistung weitergeben was sie Eingansseitig bekommen. Die og. Ladewandler lassen sich stufenlos anpassen, wollen aber eine Mindesteingangsspannung haben.

All das bleibt bei Deiner Aussage unberücksichtigt. Und wenn man sich mit einem solchen Thema näher beschäftigt, dann merkt man schnell das es sehr wohl einige relevante Unterschiede zwischen der Theorie und der Praxis gibt, die man kennen sollte.
Auch deswegen überlegen hier wohl viele wie sie das am besten hinbekommen.

Ganz nebenbei spielt die Übersetzung des Antriebes einer Lima zur Maschine auch eine wichtige Rolle.
Es ist dann doch so, dass eine Lima wesentlich mehr Antriebsleistung "frißt" als die meisten sich denken. Es ist nicht nur die elektrische Leistung der Lima die dem Motor entzogen wird, wenn das so wäre, wäre es zu einfach. Auch die Verlustleistung die erheblich ist addiert sich dazu. Das kann in der Summer für eine 150A Lima schnell mal 4kW werden, je nach Generator.

Es macht auch Sinn eine LFP-Bank über Solar zu laden. Der ständige nicht zu vernachlässigende Ladestrom ist besonders im Sommer sehr effektiv!

Ich habe Dir jetzt einige wenige Gründe genannt, warum viele Leute Fragen haben und erst einmal nachdenke bevor die loslegen.

Wir fahren nicht alle nur auf der Donau spazieren wo man bei einem Problem rechts ran fahren kann und den ADAC ruft , sondern hier gibt es auch Leute die so wie ich, auf dem Meer unterwegs sind und die daher sehr genau überlegen was sie einbauen und wie sie das dann machen.

Gruß Vesarow

[Føx]

Zitat von chris1003

Jetzt erklärt mir mal wo das Problem ist?

Limas liefern normal erst ab ca. 2000upm ihre volle Leistung. Davor würde sie dauernd am Maximum laufen und das führt über kurz oder lang zu Hitzeschäden.

Alles bereits diskutiert...

[schlauchi20]

2000 U/min der Lima oder des Motors?
Das ist die Frage. Lima dreht oft doppelt so schnell wie der Motor selber.

Was ich bei Vesarow nicht verstanden habe:
Warum sollte ich einen speziellen Liama Regler brauchen?
Die passende Ladung stellt doch der Booster bereit, nahezu egal was die Lima macht.

Gruß Rüdiger

[Vesarow]

Zitat von schlauchi20

2000 U/min der Lima oder des Motors?
Das ist die Frage. Lima dreht oft doppelt so schnell wie der Motor selber.

Was ich bei Vesarow nicht verstanden habe:
Warum sollte ich einen speziellen Liama Regler brauchen?
Die passende Ladung stellt doch der Booster bereit, nahezu egal was die Lima macht.

Gruß Rüdiger

Der Booster ist ja kein BOOSTER sondern ein DC-DC Ladewandler. Dieser kann keine zusätzliche Energie erzeugen (boosten) sondern nur eine Eingangsspannung nutzen um intern diese Eingangsspannung in eine neue (meist einstellbare) Ausgangssspannung wandeln. Dabei bleibt die eingangs aufgenommene Energie (Volt x Ampere =Watt) über der Ausgangsleistung , heißt es treten Verluste auf.

Man benutzt so einen DC-DC-Wandler eigentlich nur um eine Spannungswandlung zu erzeugen oder für eine galvanische Trennung oder aber die meist benutzte Variante um den Ladestrom in Richtung LFP-Batterie zu begrenzen.

Wenn also der DC-DC-Ladewandler nur 45A aufnimmt eingansseitig, weil das seine Leistungsgrenze ist, dann kann man somit z.B. eine 90A Lichtmaschine nicht überlasten, es bleiben dann noch rund 45A Restleistung der Lima übrig.

Zum speziellen Laderegler: Die neueren guten leistungsstarken Generatoren werden anders gesteuert als die guten alten Limas die einen eigenen Regler hatten. Aber auch diese alten Generatoren hatten das Problem, dass die nur ihre Ausgangsspannung als Referenz genommen haben. Und wenn diese Lima zB. 14,4V bringen soll, dann wird sie dies auch tun wenn die Lima iO ist.

Was diese aber nicht macht, sie mißt nicht die Spannung die an der Batterie wirklich ankommt. Wenn also an der Batterie durch Übergangswiderstände oder wegen langer Leitungen oder oder... zu wenige Volt ankommt, dann merkt die Lima davon nichts.

Besser ist es, wenn die Lima zum Beispiel einen Regler hätte der zwei Fühlerleitungen (unbelastet ) bis zur Batterie hätte und somit genau die Ladespannung bereitstellt. Also auch die Verluste ausgleicht durch eine Erhöhung der Spannung um zB um 0,5Volt.

Eins muss man wissen: Ein Strom fließt von der Lima nur dann, wenn deren erzeugte Ladespannung höher ist als die der angeschlossenen Batterie. Wird dieser Potentialunterschied kleiner wird auch der Strom geringer.
Die Leistung der Lima wird nicht alleine durch deren Erregung bereitgestellt, sondern auch und sehr viel mehr durch die Antriebsdrehzahl des Lima-Rotors. Diese Drehzahl ist ein Teil der Ausgangsleistung einer Lima. Es wird Drehbewegung , also mechanische Energie in elektrische umgewandelt.

[Føx]

Zitat von schlauchi20

2000 U/min der Lima oder des Motors?
Das ist die Frage. Lima dreht oft doppelt so schnell wie der Motor selber.

Was ich bei Vesarow nicht verstanden habe:
Warum sollte ich einen speziellen Liama Regler brauchen?
Die passende Ladung stellt doch der Booster bereit, nahezu egal was die Lima macht.

Gruß Rüdiger

Motordrehzahl natürlich.

Das hatten wir alles schon mehrmals diskutiert und müssen wir nicht von 0 aufrollen. Man sollte nicht die Volle Lima leistung als b2b nehmen sondern max. 75% des Weiteren, wenn man nur 300A Speicher hat, braucht man keine 300A lima/b2b leistung. Die nutzt man ehh nie.