Vorstellung neue Technik für 12V & 220V Verbraucher

[coffeemuc]

Zitat von tritonnavi

Diese Wasservergleiche sind diesbezüglich nicht so sehr tauglich.....

Doch, denn:

Viele verstehen nicht, dass die Lima durch ihren Innenwiderstand (ohmsch und induktiv) nur einen begrenzten Strom liefern kann.
Natürlich wird sie wärmer, wenn sie längere Zeit den maximalen Strom liefern muss.

Aber ob sie zu warm wird, hängt von der Konstruktion, der Kühlung und der Raumtemperatur ab. Es ist also immer eine Fehlkonstruktion, wenn eine Lima durch Überhitzung stirbt. Es wurden dann die genannten Faktoren nicht in geeigneter Form beachtet.

[Desertbyte]

Zitat von tritonnavi

ohne zusätzlich geregelte Spannung eher nicht.....

Naja, das eine korrekte Ladeschlußspannung sichergestellt sein muss hatte ich jetzt als fix gesetzt angenommen

LG, Roland

[Thomas69]

Zitat von Desertbyte

Man tut das im Auto, stimmt...

...aber man nutzt dazu eine Eigenart des Bleiakkus die im Auto eine halbwegs vertretbare Anwendung ermöglicht: Hohe Ströme für ganze kurze Zeit, dann wieder Beladung.
Also keine tiefen Entladungen mit wenig Strom dafür aber lange Zeit.

Wenn man einen Bleiakku als Verbraucherbatterie nutzt und dementsprechend mehr Ladezyklen in tiefere Entladungen hat: Dann ist das Lichtmaschinenbeispiel nicht mehr tauglich.
Es funktioniert zwar das Laden - aber es bringt den Akku um weil die Ladesituation anders ist.

Konstante Ladung mit geregeltem Ladestrom = längere Lebensdauer

LG, Roland

Hier war aber doch die ganze Zeit von LiFePOs die Rede? Und die üblichen Generatoren an Bord sind so schwach (70-160A), daß sie einer üblichen LiFePO mit 300Ah NICHT durch ihren Strom schaden können. Die LiFePO im Beispiel kann mit 0,5C geladen werden was dann 150A entspräche. Das macht selbst ein 160A Generator nur für wenige Minuten bevor er so warm wird, daß über die Kupferverluste der Strom von selbst runtergeht auf ca. 120A. Alles auch im US Video schön erklärt

[justme]

Moin moin,

Zitat von coffeemuc

Doch, denn:

Viele verstehen nicht, dass die Lima durch ihren Innenwiderstand (ohmsch und induktiv) nur einen begrenzten Strom liefern kann.
Natürlich wird sie wärmer, wenn sie längere Zeit den maximalen Strom liefern muss.

Aber ob sie zu warm wird, hängt von der Konstruktion, der Kühlung und der Raumtemperatur ab. Es ist also immer eine Fehlkonstruktion, wenn eine Lima durch Überhitzung stirbt. Es wurden dann die genannten Faktoren nicht in geeigneter Form beachtet.

nein, das kann man so nicht sagen: normalerweise wird eine KFZ-LiMa für einen definierten Anwendungsfall und die dabei auftretenden Belastungen konstruiert. Das ist bei so ziemlich sämtlichen Generatoren, die in Booten verbaut werden (was ja eigentlich immer gut abgehangene Technik ist, um es freundlich auszudrücken) immer eine Umgebung mit einem Bleiakku, dessen typische Ladekennlinie dafür sorgt, daß eine Lima nur sehr kurze Zeit mit Vollast läuft, worauf sie dann auch ausgelegt werden. Die Eigenschaft von Lithium-Ionen und LiFePo-Akkus, quasi während des gesamten Ladevorgangs den maximalen Ladestrom aufzunehmen kann dann schnell dafür sorgen, daß man eine Lima außerhalb ihrer Spezifikation betreibt. Der B2B-Lader dient dann nicht dem Schutz des Akkus, sondern in erster Linie der LiMa.

lg, justme

[coffeemuc]

Zitat von justme

nein, das kann man so nicht sagen: normalerweise wird eine KFZ-LiMa für einen definierten Anwendungsfall und die dabei auftretenden Belastungen konstruiert. Das ist bei so ziemlich sämtlichen Generatoren, die in Booten verbaut werden (was ja eigentlich immer gut abgehangene Technik ist, um es freundlich auszudrücken) immer eine Umgebung mit einem Bleiakku, dessen typische Ladekennlinie dafür sorgt, daß eine Lima nur sehr kurze Zeit mit Vollast läuft, worauf sie dann auch ausgelegt werden. Die Eigenschaft von Lithium-Ionen und LiFePo-Akkus, quasi während des gesamten Ladevorgangs den maximalen Ladestrom aufzunehmen kann dann schnell dafür sorgen, daß man eine Lima außerhalb ihrer Spezifikation betreibt.

Sag ich doch: Wenn es zu Schäden kommt, ist es ein Konstruktionsfehler. In deinem Beispiel die Auswahl von Komponenten die ihrer Kombination für den Anwendungsfall nicht geeignet sind.

[Desertbyte]

Zitat von Thomas69

Hier war aber doch die ganze Zeit von LiFePOs die Rede? Und die üblichen Generatoren an Bord sind so schwach (70-160A), daß sie einer üblichen LiFePO mit 300Ah NICHT durch ihren Strom schaden können. Die LiFePO im Beispiel kann mit 0,5C geladen werden was dann 150A entspräche. Das macht selbst ein 160A Generator nur für wenige Minuten bevor er so warm wird, daß über die Kupferverluste der Strom von selbst runtergeht auf ca. 120A. Alles auch im US Video schön erklärt

Ich hatte mal auf dein Auto-Beispiel abgezielt, bei LiPo´s sieht das anders aus und dein Beispiel mit den 0,5C stimmt schon...

...der Akku ist in dem Fall safe!

Wie lange die Lima diese Art des Betriebs mitmacht ist eine Frage die ich nicht beantworten kann, normalerweise sind es die letzten 20% Belastung die Geräten wehtun. Aber ich weiß es hier tatsächlich nicht.

LG, Roland

[justme]

Moin moin,

Zitat von coffeemuc

Sag ich doch: Wenn es zu Schäden kommt, ist es ein Konstruktionsfehler. In deinem Beispiel die Auswahl von Komponenten die ihrer Kombination für den Anwendungsfall nicht geeignet sind.

nein, das ist kein Konstruktionsfehler, das ist ein Anwenderfehler: die Verwendung von dauerhaft hohe Ladeströme aufnehmenden Akkus ist schlicht nicht vorgesehen an normalen Lichtmaschinen, insbesondere an den typischerweise an Bootsmotoren verbauten - u.a. deshalb weil zu der Zeit, als diese entwickelt wurden entsprechende Akkus noch gar nicht existierten.

lg, justme

[Thomas69]

Und das ist auch EIN Grund warum Sterling und ähnliche mit einem Temperaturfühler für den Generator ausgestattet sind die genau das verhindern sollen.

Das hatte ich aber schon ganz vorn geschrieben.

Ein „ungeschützter“ Generator alter Bauart (wo die Regler keine „Intelligenz“ haben) ist tatsächlich durch den Hitzetod bedroht.

[coffeemuc]

Zitat von justme

nein, das ist kein Konstruktionsfehler, das ist ein Anwenderfehler: die Verwendung von dauerhaft hohe Ladeströme aufnehmenden Akkus ist schlicht nicht vorgesehen an normalen Lichtmaschinen, insbesondere an den typischerweise an Bootsmotoren verbauten - u.a. deshalb weil zu der Zeit, als diese entwickelt wurden entsprechende Akkus noch gar nicht existierten.

Über den Begriff Konstruktionsfehler oder Anwenderfehler kann man natürlich streiten.

Aus meiner Sicht ist die Person, die Komponenten auswählt um einen bestimmten Aufbau herzustellen der Konstrukteur.

Der Anwender wäre dann der, der mit dem Boot herumfährt oder die Elektrik anderweitig nutzt (z.B. beim Ankern).

Der Zeitpunkt, wann eine Komponente hergestellt wurde, ist in diesem Zusammenhang nicht relevant. In dem Moment wo die Komponenten kombiniert werden sollen, ist zu prüfen ob das passt.

Das macht man in anderen Bereichen ja auch so, z.B. wenn ein Auto Oldtimer mit heute verfügbaren Teilen repariert oder ergänzt (z.B. Anhängekupplung) werden soll.

[justme]

Moin moin,

Zitat von coffeemuc

Über den Begriff Konstruktionsfehler oder Anwenderfehler kann man natürlich streiten.

Aus meiner Sicht ist die Person, die Komponenten auswählt um einen bestimmten Aufbau herzustellen der Konstrukteur.

Der Anwender wäre dann der, der mit dem Boot herumfährt oder die Elektrik anderweitig nutzt (z.B. beim Ankern).

Der Zeitpunkt, wann eine Komponente hergestellt wurde, ist in diesem Zusammenhang nicht relevant. In dem Moment wo die Komponenten kombiniert werden sollen, ist zu prüfen ob das passt.

Das macht man in anderen Bereichen ja auch so, z.B. wenn ein Auto Oldtimer mit heute verfügbaren Teilen repariert oder ergänzt (z.B. Anhängekupplung) werden soll.

wenn man es so sieht geb ich Dir Recht - ich würde an der Stelle halt nur bezweifeln, ob der Einbau von modernen Batterien in Booten in der Regel von Fachleuten oder eher doch von Anwendern, sprich: Eignern vorgenommen wird, die einfach eine LiFePo o.Ä. als Drop-in-replacement für original vorgesehene Bleibatterien einsetzen. Genau damit machen ja teilweise sogar Hersteller Werbung - und genau in dem Bereich ist es halt oft gar nicht so einfach, entsprechende Fachleute zu bekommen (siehe die diversen Anfragen nach Bootselektrikern oder auch nur Leuten, die sich damit auskennen hier im Forum). Wenn ein Fachmann so etwas einbaut, ohne auf die maximale Belastbarkeit der Lima Rücksicht zu nehmen würd ich das Ganze auch als Konstruktionsfehler (der Anlage, nicht der Lima) bzw. Auslegungsfehler betrachten, aber wie schon gesagt, ich bezweifle daß derartige Nachrüstungen in der Mehrzahl der Fälle von Fachleuten vorgenommen werden.

lg, justme

[coffeemuc]

Zitat von justme

aber wie schon gesagt, ich bezweifle daß derartige Nachrüstungen in der Mehrzahl der Fälle von Fachleuten vorgenommen werden.

Der Status (Fachleute oder nicht) tut doch da nichts zur Sache. Ich habe schon jede Menge Murks auch von sogenannten Fachleuten gesehen. Ebenso wie Leute, die offiziell Laien waren, aber halt viel mehr konnten als die Fachleute. Fehlender Zeitdruck ist in dem Zusammenhang auch ein Vorteil.

Und Elektrik ist auch dankbares Betätigungsfeld für Pfuscher. Der Fehler tritt erst nach einiger Zeit auf, und vorher ist er nur erkennbar wenn man entsprechende Kenntnisse hat UND Zugang zur Installation hat.

[Thomas69]

Zitat von coffeemuc

Der Status (Fachleute oder nicht) tut doch da nichts zur Sache. Ich habe schon jede Menge Murks auch von sogenannten Fachleuten gesehen. Ebenso wie Leute, die offiziell Laien waren, aber halt viel mehr konnten als die Fachleute. Fehlender Zeitdruck ist in dem Zusammenhang auch ein Vorteil.

Und Elektrik ist auch dankbares Betätigungsfeld für Pfuscher. Der Fehler tritt erst nach einiger Zeit auf, und vorher ist er nur erkennbar wenn man entsprechende Kenntnisse hat UND Zugang zur Installation hat.

Eher würde ich Leuten vertrauen die das "von der Pike auf" gelernt haben oder in der Praxis angeeignet wie z.B. Nigel Calder (aus dem verlinkten Video). Unsere deutsche Titelgläubigkeit führt da recht oft in Abgründe. Viele Menschen stellen den Doktor oder Diplomtitel auf ein Podest, bedenken aber nicht daß dieser Mensch ggf. nie einen Schraubendreher in der Hand hatte.

[coffeemuc]

Zitat von Thomas69

Eher würde ich Leuten vertrauen die das "von der Pike auf" gelernt haben oder in der Praxis angeeignet wie z.B. Nigel Calder (aus dem verlinkten Video). Unsere deutsche Titelgläubigkeit führt da recht oft in Abgründe. Viele Menschen stellen den Doktor oder Diplomtitel auf ein Podest, bedenken aber nicht daß dieser Mensch ggf. nie einen Schraubendreher in der Hand hatte.

Es gibt halt beides:
Leute die die Theorie erlernt haben, aber praktisch nicht umsetzen können.
Und umgekehrt die "Praktiker", die zwar seit vielen Jahren in ihrem Bereich tätig sind, aber die Grundlagen nicht verstanden haben.

Beide kommen genau dann an die Grenze, wenn man in einem Spezialfall die Lösung nicht abkupfern kann, sondern selber finden muss.

Typische Bespiele sind Erweiterungen oder Änderungen im Bestand. Alte Komponenten mit neuen zu kombinieren geht, aber man muss wissen (oder selber herausfinden) wie.


PS: Schön finde ich auch immer die Videos von den Autodoktoren und Motoren Zimmer. Da kommen dann Autos dran, die vorher schon "Fachwerkstätten" bearbeitet wurden. Gerade bei Elektrikfehlern oftmals ein Desaster