Bootsführerschein Ja oder Nein...in meinen Augen ein NoGo

[Joe(rg)]

Interessante Diskussion hier und eigentlich hat jeder - von seinem Standpunkt aus - Recht,

wer seit 40 Jahren seine 20 Meter Yacht fährt, sollte auch in den Berlinern Gewässern vorab die Revierbesonderheiten einholen können und sich korrekt verhalten können.
Wer mit dem Bootssport anfängt, schätzt aber leider oft die Physik falsch ein.

Und ich hasse aus eigener Erfahrung die Stahl-Binnenschiffe mit 10 - 14 Metern Länge unter deutscher Flagge, die in den Niederlanden von meiner Segeljolle bei Ihrer Durchfahrt zum Hafen durch den Kreuzschlag bedroht werden und - nach eigener Ansicht berechtigt - mit lautem Horn fordern, ihren Vollgaskurs nicht zu behindern. Soll ich doch ins Ufer fahren und warten, bis er durch ist (und mit seinem Schwell den an der anderen Seite liegenden Jollenhafen durcheinander gewirbelt hat). In der Regel ist der - deutsche - Schiffsführer seit 'zig Jahren erfahren genau in dem Revier unterwegs.

Ich will jetzt keine Lanze für den deutschen - sehr theorielastigen - Führerschein brechen, aber ich finde es schon beruhigend, wenn jemand
a) den Nachweis seiner charakterliche Eignung
b) die Grundlagen des Verhaltens im Wasserverkehr
VOR Antritt seiner ersten Fahrt mit einem Sportboot nachweist.

Der typische Satz ... das war doch nicht mit Absicht ... das habe ich doch nicht gewollt ... hilft dem - schlimmstenfalls körperlich - Geschädigten ja ungemein.

Und warum man beleidigt ist, wenn man in bestimmten Revieren nochmal seine Kenntnisse unter Beweis stellen soll (Berliner Gewässer, Bodensee, ...) ?
Wenn man es kann, sollte das doch kein Problem sein, oder ?

Man kann ja auch einfach kurz die Prüfung ablegen ohne eine Ausbildung zu besuchen, die Unterlagen und die Themen-/Fragenkataloge sind frei im Internet verfügbar.

Mir fallen da aus meiner Ausbildung zwei Extreme ein:
ein(e) Teilnehmer(in), der/die mich fragte: "Schadet es dem Motor, wenn ich längere Zeit ohne Benzin fahre?"
eine Gruppe von 3 Salzbuckeln, die mal eben den SKS machen wollten und mit der Handhabung des Navigationsdreiecks überfordert waren - sie haben nach dem zweiten Übungsabend aufgegeben.

Nebenbei: Wenn man wegen Missverhalten den SBF entzogen bekommt, KANN auch gleichzeitig der KFZ Führerschein weg sein und umgekehrt. Da bei beiden Lizenzen die charakterliche Eignung gefordert ist, wird spätestens bei der Anstehen der Eignungsprüfung (umgangssprachlich Idiotentest) auch der andere Führerschein erst mal eingezogen.

Deshalb sollte jeder selber einschätzen, was er kann und braucht, aber dies nicht für alle anderen verallgemeinern.
Und ich finde es schon beruhigend, wenn ich sicher sein kann, dass der Führer des Bootes, das gerade auf mich zukommt, wissen SOLLTE, wie er auszuweichen hat, ...


Ich wünsche allen Lesern hier allzeit gute Fahrt

Joe(rg)

[B4-Skipper]

Zitat von justme

Moin moin,

weil es erwiesenermaßen der sinnvollste, zielführendste und ungefährlichste Weg ist, wie man eine neue Sache lernt?

Wie sieht denn der BEWEIS aus

Gibt es eine Statistik, dass Autodidakten öfter durchfallen als Fahrschulschüler?

Gibt es eine Statistik, die belegt, dass SBF-Inhaber in der 12-Meilen-Zone öfter in Seenot geraten bzw. Unfälle/ Schäden verursachen als SKS-Inhaber?

Ob SBF- ooder RYA-Modell, dass sind willkürliche nationale Regelungen, ein Besser oder Schlechter gibt es objektiv nicht.

IN D ist es (fast) unmöglich eine SigPi Kal. 4 legal erwerben zu können und der illegale Besitz ist keine OWI sondern eine Straftat.
In Ö kann die jeder ab 18 frei kaufen.

Unfälle und Verbrechen mit so eine SigPi dürften sich in beiden Ländern nicht signifikant unterscheiden.
Auch diese Festlegungen sind willkürlich oder wie begründen beide Länder ihre diesbezügliche gravierend unterschiedliche Gesetzgebung?

Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von justme

Moin moin,

man könnte es auch noch viel einfacher machen: keine Qualifikation vorschreiben, dafür aber die Haftpflichtversicherung, und dieser dann die Beurteilung der ausreichenden Qualifikation überlassen. ...

Meine Boots-Haftpflicht-Versicherung hat genau das gemacht.
Sie verlangt den für das Fahrtgebiet amtlich vorgeschriebenen Befähigungsnachweis.
Also innerhalb 3-Meilen-Zone den SBF-See und außerhalb der 3-Meilen gar nichts.

Gruß Lutz

[justme]

Moin moin,

Zitat von B4-Skipper

Meine Boots-Haftpflicht-Versicherung hat genau das gemacht.
Sie verlangt den für das Fahrtgebiet amtlich vorgeschriebenen Befähigungsnachweis.
Also innerhalb 3-Meilen-Zone den SBF-See und außerhalb der 3-Meilen gar nichts.

Gruß Lutz

und wenn man das 'amtlich vorgeschrieben' halt einfach streicht und stattdessen eine 'ausreichende' (im Sinne von fachlich geeigneter) Qualifikation fordert würde man recht schnell dabei landen, daß der SBF See genau dafür anerkannt wird, wofür er befähigt: bei Schönwetter in der Badewanne herumdümpeln. Und wer mehr machen will müsste sich dann halt um eine passende Qualifikation bemühen, wenn er seinen Versicherungsbedingungen genügen wollte.
Oder man läßt den ganzen Quatsch und schreibt halt entsprechende formale Qualifikationen nicht nur ausschließlich in der gewerblichen Nutzung vor, sondern generell - im Straßenverkehr braucht man schließlich auch den passenden Führerschein nach Art des Fahrzeugs und nicht nach Verwendung desselben (da braucht man für gewerbliche Nutzung nur noch weitergehende Zusatzqualifikationen).

lg, justme

[schwinge]

Meine Versichrung hat sogar mal bestätigt, dass die Führerscheinregeln des Gastlandes gelten (ging um NL).

und zum Rest......
Niemand hier stellt ja die freiwilige Ausbildung in GB in Frage.

Mich würde in der Diskussion auch mal interessieren ob es eine aussagefähige Statistik über den Zusammenhang Unfall/Land/welche Befähigung gibt. Vorher ist doch alles nur Bauchgefühl.

Wie schon mal geschrieben brauchte man bis (meine) 86 in Nl selbst in der Berufsfahrt Binnen (die ja Waddenzee mit zählt) keinen Nachweis - auch die Schiffe der braunen Flotte nicht - und die segelten auch schon mal in deutsche Watt, und mit dem SBF-See darf ich in NL auch heute noch bis 20m beruflich rumschippern.

Bis denne, Rainer

[Joe(rg)]

Zitat von justme

Moin moin,



und wenn man das 'amtlich vorgeschrieben' halt einfach streicht und stattdessen eine 'ausreichende' (im Sinne von fachlich geeigneter) Qualifikation fordert würde man recht schnell dabei landen, daß der SBF See genau dafür anerkannt wird, wofür er befähigt: bei Schönwetter in der Badewanne herumdümpeln. Und wer mehr machen will müsste sich dann halt um eine passende Qualifikation bemühen, wenn er seinen Versicherungsbedingungen genügen wollte.
Oder man läßt den ganzen Quatsch und schreibt halt entsprechende formale Qualifikationen nicht nur ausschließlich in der gewerblichen Nutzung vor, sondern generell - im Straßenverkehr braucht man schließlich auch den passenden Führerschein nach Art des Fahrzeugs und nicht nach Verwendung desselben (da braucht man für gewerbliche Nutzung nur noch weitergehende Zusatzqualifikationen).

lg, justme

Jetzt machen wir den SBF See mal nicht schlechter, als er ist. Ja, er ist eine Berechtigung - keine Befähigung - und gibt Dir nur die Grundlage, aber wenn man ihn hat, sollte man sich zumindest mit den Fahrregeln, Seezeichen, Wetter ... auseinandergesetzt haben.

Wenn man das von der Seite der Versicherung betrachtet, gibt es häufig den Ausschluss bei "grober Fahrlässigkeit". Im Falle eines Seeunfalls auf 6 sm wird dem Inhaber eines SBF See erstmal grobe Fahrlässigkeit unterstellt, "da er ja nicht für dieses Seegebiet ausgebildet ist". Entkräftet werden kann dies nur durch den Nachweis einer "freiwilligen Zusatzbefähigung" wie SKS, SSS, SHS - erst recht durch die RYA-Zertifikate - oder entsprechender Erfahrungen (Meilenbücher, ...).

Böse formuliert heißt das: Mach den SKS, dann bist Du dafür ausgebildet, die Yacht auf 6 sm zu versenken .

[justme]

Moin moin,

Zitat von B4-Skipper

Wie sieht denn der BEWEIS aus

Gibt es eine Statistik, dass Autodidakten öfter durchfallen als Fahrschulschüler?

Gibt es eine Statistik, die belegt, dass SBF-Inhaber in der 12-Meilen-Zone öfter in Seenot geraten bzw. Unfälle/ Schäden verursachen als SKS-Inhaber?

Ob SBF- ooder RYA-Modell, dass sind willkürliche nationale Regelungen, ein Besser oder Schlechter gibt es objektiv nicht.

wofür genau möchtest Du denn unbedingt einen Beweis haben und wobei sollen Leute durchfallen? Mir geht es doch nicht darum, irgendeine Art von Prüfung zu bestehen sondern darum, daß man im Rahmen einer Ausbildung etwas lernt mit dem einzigen Ziel, danach sein Wissen und Können erweitert zu haben - das ist ja gerade genau das, was ich an den deutschen Bootsscheinen so kritisiere, daß sie anstatt Können zu vermitteln auf das pure Bestehen einer maximal formalisierten Prüfung, die obendrein noch so gut wie keinerlei Praxisbezug hat abzielen.
Ich weiß ja nicht, warum Du dem so ablehnend gegenüberstehst - ich für meinen Teil lerne gerne neue Sachen, und ich lerne sie gerne so, daß ich wenn ich Kenntnisse in einer wie auch immer gearteten Situation benötige auf gelernte Kenntnisse und Fähigkeiten zurückgreifen kann, statt dann per Trial and Error herausfinden zu müssen wie etwas funktioniert, ganz egal ob das etwas so Triviales ist wie mit einem 12t-Verdränger binnen eine Schleuse zu durchfahren oder mit einer seegängigen Yacht einen Mehrtagestörn z.B. England machen zu wollen - in beiden Fällen fände ich es ganz charmant wenn ich das zum Einen vorher in Begleitung eines Ausbilders, der einen bei Fehlern korrigieren und unterstützen kann mal geübt habe und zum Anderen die gleichen oder ähnliche Kenntnisse auch bei allen anderen voraussetzen kann (und nicht, wie etwas weiter oben beschrieben der Schiffsführer eines Verdrängers der Meinung ist, das Segelboot dürfe sich mal bitte in Luft auflösen - es muß nicht immer erst zu gefährlichen Situationen, Unfällen oder gar einer Seenotlage kommen, es reicht auch schon wenn es aufgrund von Unkenntnis oder mangelnder Erfahrung zu vermeidbaren Belästigungen kommt.

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von schwinge

Mich würde in der Diskussion auch mal interessieren ob es eine aussagefähige Statistik über den Zusammenhang Unfall/Land/welche Befähigung gibt. Vorher ist doch alles nur Bauchgefühl.

Und auch hier wieder, warum sollte die Motivation für eine ordentliche Ausbildung irgendwas mit Unfällen o.Ä. zu tun haben? Mir geht es genau um Bauchgefühl - nämlich um mein Bauchgefühl, und das sagt mir daß ich mich wesentlich wohler fühle wenn ich weiß was ich da gerade tue weil ich das ordentlich gelernt habe.
Klar, wenn jemand seit 20 Jahren segelt weiß er auch was er da tut - und wie kommt jemand zu entsprechender Erfahrung, wenn er mit 0 Vorkenntnissen beschließt, jetzt Boot fahren lernen zu wollen? Und genau dafür halte ich, um den Bogen wieder zurück zu spannen das RYA-Modell für deutlich geeigneter, weil man da eben praktische Kenntnisse im Rahmen der Ausbildung erwirbt statt auf sich allein gestellt Trial and error machen zu müssen.

lg, justme

[Pianist]

Meiner Meinung nach sollte es neben der Pflicht, irgendwann mal einen Führerschein gemacht zu haben, auch eine Verpflichtung geben, das jeweilige Thema regelmäßig aufzufrischen. Da kann man dann aktuelle Entwicklungen besprechen, und auch konkrete Unfälle anaylsieren, immer mit dem Ziel der künftigen Vermeidung.

Im Bereich Arbeitssicherheit gibt es ja auch Dinge, die man jährlich auffrischen muss, und man lernt dabei immer noch was dazu. Nichts ist schlimmer, als wenn man irgendwann denkt, alles zu wissen...

Matthias

[Joe(rg)]

Und bzgl. unterschiedlicher Gesetzgebung könnte ich mich auch beschweren, dass ich als Amerikaner das verfassungsmäßige Recht dazu habe, eine Waffe zu tragen , warum darf ich das als Deutscher also nicht auch fordern.

Der Wegfall der SigPi im Knallschein und der Ausschluss des Erwerbs in Deutschland beruht darauf, dass vorher die SigPi das einzige steigende Signalmittel mit ausreichender Steigleistung (Höhe) und Fall-/Brenndauer war. Die Weiterentwicklung der Signalraketen, insbesondere der Fallschirmraketen, machte diesen Vorteil - gerade in den Fahr-Bereichen der privaten Sportbootschiffahrt - aber hinfällig.

Umgekehrt besteht bei der SigPi ein höheres Gefahrenpotential als bei den steigenden Signalmitteln. Aus diesem Grunde wurde die SigPi - bis auf den Bestandsschutz - aus dem Privatarsenal ausgeschlossen. Im Beispiel würde keiner auf die Idee kommen, einen Laden mit einer Signalrakete zu überfallen

Solltest Du allerdings eine Atlantiküberquerung planen, kannst Du Dir eine Sondergenehmigung holen, weil dort immer noch die SigPi im Vorteil ist. Du musst aber auch die Waffengesetze befolgen (Abgeschlossener Schrank, ...), wenn Du im Hafen bist und die leichte Zugänglichkeit unterwegs sicherstellen (sonst hat ein Notsignal ja keinen Sinn, wenn man erst den Schlüssel suchen muss ).

[MarDan]

Ich bin schon als Säugling direkt mit aufs Boot genommen worden und war, bis ich langsam flügge wurde, auch beinahe jedes Wochenende mit an Bord...
Ich habe also als 16 Jähriger schon Touren mit dem Schiff (11m)meiner Eltern gemacht, ohne Schein - der war damals in Dänemark noch nicht nötig.
Etwas später habe ich natürlich den See- und Binnenschein gemacht und es hat mich nicht doofer gemacht, aber eigentlich war es ein lächerlicher Spaziergang.
Ich rate aber dringend dazu, was in Gottes Namen spricht dagegen...

[gninneh]

Zitat von B4-Skipper

Und Facharbeiter, Bachelor-, Master- und Doktorarbeiten dann auch so alle 5, 10 oder 20 Jahre erneuern.

[entsorgte Polemik]

Wenn ich auf die Veränderung in der Technik und die gesetzlichen Bestimmungen seit meiner Gesellenprüfung vor knapp 20 Jahren zurückblicke, ist diese heutzutage alleine gesehen zwar ein Grundlagenwissen aber verglichen mit einer heutigen Ausbildung wertlos. In der Arbeitswelt wird das so gelöst, dass die Mitarbeiter regelmäßig auf Schulungen oder Fortbildungen geschickt werden, um ihr Wissen aktuell zu halten oder die Fähigkeiten zu erweitern. Also so gesehen wird genau das in der Arbeitswelt schon praktiziert.
Bei unseren Führerscheinen gibt es sowas nicht. Wer noch zu Adolfs Zeiten seinen Kfz-Führerschein gemacht hat, darf mit seinen über 90 Jahren auch heute mit dem Wissen von damals fahren. Ob er sich selbst um das Auffrischen seines Wissens gekümmert hat oder nicht, ist dabei vollkommen egal. Ob er in dem Alter noch in der Lage ist das Auto sicher zu führen ist dabei egal. Du bist zwar eigentlich verpflichtet dein Wissen auf dem aktuellen Stand zu halten, aber wenn du das nicht tust, stört das auch erst jemanden, wenn es deswegen zu einem Unfall oder Konflikt gekommen ist. Und genau da sehe ich die Auffrischungsprüfungen, als Nachweis dafür, dass man mit seinem theoretischen Wissen auf dem aktuellen Stand ist, und dafür, dass man auch weiterhin praktisch in der Lage ist, ein Fahrzeug sicher zu führen.
Klar, Jemand der jedes Jahr nen paar hundert Betriebsstunden abspult oder huderte Seemeilen segelt, der fragt sich jetzt, warum er das muss. Aber der wird auch einfach kurz ohne Aufwand die Prüfung ablegen können und gut. Wenn du aber jetzt Jemanden nimmst, der vor 35 Jahren seinen Bootsführerschein gemacht hat und jetzt seit dem das erste mal wieder fahren will, der wird theoretisch wie praktisch auf dem gleichen Niveau liegen wie jemand ohne Führerschein, sprich sein Schein ist eigentlich wertlos. Wenn er allerdings vielleicht 5 Jahre nach seiner letzten Auffrischung wieder fährt, ist das gelernte noch wesentlich präsenter.

[Oldskipper]

236 Beiträge, weil ein Anfänger mit einem offenen Sportboot mutterseelenalleine in die Matsche gefahren ist.
Wird Zeit das Sommer wird.

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Pianist

Meiner Meinung nach sollte es neben der Pflicht, irgendwann mal einen Führerschein gemacht zu haben, auch eine Verpflichtung geben, das jeweilige Thema regelmäßig aufzufrischen. Da kann man dann aktuelle Entwicklungen besprechen, und auch konkrete Unfälle anaylsieren, immer mit dem Ziel der künftigen Vermeidung.

Im Bereich Arbeitssicherheit gibt es ja auch Dinge, die man jährlich auffrischen muss, und man lernt dabei immer noch was dazu. Nichts ist schlimmer, als wenn man irgendwann denkt, alles zu wissen...

Matthias

Ja nach mehr Kosten, noch mehr Bürokratie

Am besten noch verbunden mit einer fetten Steuer damit die ganzen Verwaltungsstellen die dafür notwendig sind auch bezahlt werden können.

Halte ich gar nix von. Beim Bootsfahren, Auto und Motorrad fahren zählt nur ErFAHRUNG. Erfahrung muss man sich erFAHREN.

Gruß
Chris

[Pianist]

Einerseits ja, aber es gibt eben bestimmte Erfahrungen, die man nicht unbedingt machen möchte. Dafür ist Aus- und Fortbildung gut.

Matthias

[Gerd-RS]

Zitat von B4-Skipper

S
Der Vergleich eines SBF mit einer Fluglizenz hingegen ist nicht nur Birnen mit Äpfeln sondern eher Radieschen mit Kürbis vergleichen.

Eine Cessna 172 ist mit bis zu 250 km/h unterwegs.
Boote hingegen Binnen meist nicht einmal mit 25 km/h.
Die Cessna wiederum muss mindestens 84 km/h fliegen und kann auch nicht mal einfach anhalten.

Gruß Lutz

Die Cessna 172 - also die Motorfluglizenz - ist tatsächlich ein denkbar schlechtes Beispiel, um sie mit der SBF-Ausbildung zu vergleichen.

Besser passt da beispielsweise die Ausbildung zum Heißluftballon-Piloten oder Segelflieger. Für Ballone kann ich da etwas sagen: Ein Heißluftballon wird im Normalfall nur bei Windgeschwindigkeiten (am Boden) um oder besser unter 10 Knoten gestartet und gelandet. Mal eben rechts ran und anhalten kann ein Ballon aber tatsächlich auch nicht.

Die Theorieausbildung erfolgt in der Regel in Kursen von 60 bis 80 Stunden Dauer. Da muss man schon mal Urlaub opfern.
In der praktischen Ausbildung gibt es folgende Mindestanforderungen:

Mindestens 16 Stunden Flugunterricht mit 20 Starts und Landungen.
Die Ausbildungsfahrten müssen bei unterschiedlichen Witterungsbedingungen (Temperaturen) durchgeführt werden. Dabei muss eine Bandbreite von um 0°C im Winter und um 20°C im Sommer abgedeckt werden. Schon daraus folgt, dass die Ausbildung im besten Fall mindestens 6 Monate dauert. Durchschnittlich sind es aber eher 12 bis 18 Monate.

Diese Mindestanforderungen gelten in ganz Europa gleichermaßen.

Aus langjähriger Erfahrung ergibt sich aber, dass damit noch kein sicheres Führen des Ballons gewährleistet ist. Die Ausbilder entscheiden, wann ein Schüler zur praktischen Prüfung angemeldet werden kann.

Das ist sicher 'ne andere Nummer, als 'ne Wochenend-Ausbildung zum SBF und man muss das auch nicht 1:1 vergleichen oder gar übertragen.

Aber im Luftsport wird erstaunlicherweise weder über Kosten (2 bis 3 Tsd. Euro in Vereinen; gewerbliche Ausbildung etwa das Doppelte) gemeckert, noch wird die Dauer und Gründlichkeit der Ausbildung in Frage gestellt.

Und genau das macht den Unterschied zum Wassersport:

Beim SBF wird erwartet, dass man ihn ohne übermäßige Anstrengung fast geschenkt bekommt. Es wird als Zumutung betrachtet, wenn man für den SBF See tatsächlich mal zur See fahren müsste. Stattdessen vertraut man nach dem Erhalt des Scheines voll und ganz auf die Fähigkeit, sich das eigentlich notwendige, tiefere Wissen und Können selbst beibringen zu können. Und sei es auf Kosten anderer, die man mangels eigener Kenntnis beispielsweise in Schleusen oder Häfen mindestens behindert, wenn nicht gar gefährdet.

Die wenigen Argumente für diesen Blödsinn:

"Haben wir schon immer so gemacht - ich hab' das selbst ja auch geschafft und bin heute ein gestandener Skipper ohne Furcht und Tadel!"

"Wenn wir's ändern, stirbt die Wassersport-Industrie, weil sich "der kleine Mann" den Wassersport nicht mehr leisten kann!"

Sorry - ich halte die Ausbildung zum SBF nach wie vor für eine Lobby gesteuerte Lachnummer, die nur darauf abzielt, möglichst vielen Leuten, möglichst einfach und tief in die Tasche greifen zu können.
Wer jemals ein Boot sein Eigen genannt hat, weiß, was ich meine - auch, wenn er noch so viel selbst an seinem Boot schraubt und tut.

Leider weiß ich auch nicht, wie man diese Situation nachhaltig ändern könnte. Die Verbände sind wahrscheinlich kaum an durchgreifenden Reformen interessiert. Mag sein, dass in ferner Zukunft mal auf gesetzgeberischer EU-Seite etwas passiert?

Gruss


Gerd

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Pianist

Einerseits ja, aber es gibt eben bestimmte Erfahrungen, die man nicht unbedingt machen möchte. Dafür ist Aus- und Fortbildung gut.

Matthias

Dann werde doch mal konkret.

Mein Boot samt Motor stammt aus den Siebziger Jahren (genau wie ich ). Was hat sich seitdem den groß getan was jährliche Schulungen rechtfertigen würde???

Hat sich die Physik geändert? Kann man auf einmal gegen den Wind segeln? Ankert man anders als noch vor 10 Jahren? Fährt man ein MOB Manöver heute anders? Sind viele neue Seezeichen dazu gekommen?

Mir fehlt da die Phantasie. Das was wir an Technik dazu bekommen haben ist AIS. Dafür braucht es aber keine Schulung. Und das ist auch nicht besonders neu.

Interessant wird es bei mir an Bord wenn etwas nicht klappt. Z.B ein Schäkel vom Großbaum nachgibt und dieser auf einmal wild übers Cockpit fegt. Oder irgendwo eine Leine klemmt und ich z.B, das Segel nicht bergen kann. Oder wenn du bei starkem Wind- an oder ablegen musst.

Wenn man das zum ersten Mal erlebt, dann muss man damit klar kommen. Aber darauf kann dich eine Zwangsschulung nicht vorbereiten.

Gruß
Chris

[justme]

Moin moin,
mir ist an der Stelle noch eine weitere Analogie zum Straßenverkehr eingefallen - bis vor gar nicht soo langer Zeit hat man mit der Absolvierung der Führerscheinprüfung die Berechtigung erlangt, im Straßenverkehr auch Züge bis zu 18,5t zZGG zu fahren mit der einzigen Auflage, daß der gesamte Zug maximal drei Achsen haben durfte (was sich im aktuellen Kartenführerschein durch die erteilte Klasse CE mit Ziffer 79 immer noch zeigt).
Mittlerweile braucht man dafür eine extra Lizenz, ebenso wie generell für das Führen von Anhängern - einfach weil man für derartige Fahrzeuge eben doch besser erweiterte Qualifikationen haben sollte.
Ich hab meinen Führerschein noch zu Zeiten gemacht, wo man die oben erwähnten LKW-Gespanne damit fahren durfte - und ich bin ziemlich froh darüber, daß ich das praktische Fahren mit derartigen Fahrzeugen gerade nicht alleine im öffentlichen Straßenverkehr lernen mußte, sondern im Rahmen der Ausbildung bei der Freiwilligen Feuerwehr mit einem ausgiebigen Trainingsprogramm zusammen mit erfahrenen Ausbildern. Danach hab ich dann auch kein Problem gehabt, öfter mal Umzugshelfer für Freunde und Bekannte mit 7,5t-LKW zu spielen inkl. Fernumzügen bis in die Schweiz - aber ich hab's halt auch im kontrollierten Umfeld erstmal gelernt.

lg, justme

[thball]

Zitat von wolf b.

revierbezogen deshalb, da es gerade binnen hauptsächlich einfache Reviere gibt.
Da ist der Theorieteil vollkommen überzogen.

Wirklich brauchen, nö.
Aber wenn was geändert werden würde wäre das mein Vorschlag.

Hallo Wolf,

dann lieber nichts ändern. Ein Binnen- und ein See- Schein ist ein ausreichender Ansatz. Zusätzliche freiwillige Scheine eine gute Ergänzung.

Stelle mir gerade vor ich bräuchte revierbezogene Scheine: Mittelmeer, Atlantik, Karibik, Pazifik, Indischer Ozean…

Das macht das Segeln weltweit nicht einfacher.

[Totti-Amun]

Zitat von justme

Moin moin,
mir ist an der Stelle noch eine weitere Analogie zum Straßenverkehr eingefallen - bis vor gar nicht soo langer Zeit hat man mit der Absolvierung der Führerscheinprüfung die Berechtigung erlangt, im Straßenverkehr auch Züge bis zu 18,5t zZGG zu fahren mit der einzigen Auflage, daß der gesamte Zug maximal drei Achsen haben durfte (was sich im aktuellen Kartenführerschein durch die erteilte Klasse CE mit Ziffer 79 immer noch zeigt).
Mittlerweile braucht man dafür eine extra Lizenz, ebenso wie generell für das Führen von Anhängern - einfach weil man für derartige Fahrzeuge eben doch besser erweiterte Qualifikationen haben sollte.
Ich hab meinen Führerschein noch zu Zeiten gemacht, wo man die oben erwähnten LKW-Gespanne damit fahren durfte - und ich bin ziemlich froh darüber, daß ich das praktische Fahren mit derartigen Fahrzeugen gerade nicht alleine im öffentlichen Straßenverkehr lernen mußte, sondern im Rahmen der Ausbildung bei der Freiwilligen Feuerwehr mit einem ausgiebigen Trainingsprogramm zusammen mit erfahrenen Ausbildern. Danach hab ich dann auch kein Problem gehabt, öfter mal Umzugshelfer für Freunde und Bekannte mit 7,5t-LKW zu spielen inkl. Fernumzügen bis in die Schweiz - aber ich hab's halt auch im kontrollierten Umfeld erstmal gelernt.

lg, justme

Kenne ich, ist letztes Jahr mit Vollendung des 50. Jahres weggefallen. Ich habe halt den Klasse 3 Führerschein und da durfte ich 7,49to mit 11to Anhänger fahren.
Das habe ich auch gemacht, mit 19 Jahren habe ich bei einem Getränke-Großhändler gejobbt. Ging eigentlich ganz gut, bis auf dass ich 1-2 Mal 2-3 Paletten auf der Ladefläche abgeladen hatte. Nun gut, danach bin ich die Autobahnabfahrten runter gekrochen. Ist zum Glück nichts auf die Strasse gefallen, nur ausgelaufen halt.
Ob man deshalb auch ein 20m Boot sicher bändigen kann, wenn der Wind auffrischt, auf einmal die Welle da ist, der Motor ausfällt im Strom oder was weiss ich, was da noch alles passieren kann? Einen PKW bremst man und fährt rechts ran. Die Vergleiche hinken alle und Bootfahren ist mit nichts anderem zu vergleichen.
Es fehlt den Meisten wohl schon an der Ernsthaftigkeit und dem Respekt vor der See, denn man fährt ja Boot zum Vergnügen. Was soll da schon passieren...?...
Eine Lösung wird das Forum nicht finden und ändern wird sich auch nichts, die Verbände DSV und DMYV sehen ganz und gar keinen Grund für Veränderungen.
Es müssen Leute aufs Wasser, je mehr und schneller, desto besser.

Grüße

Totti

[schwinge]

Zitat von justme

.....und wie kommt jemand zu entsprechender Erfahrung, wenn er mit 0 Vorkenntnissen beschließt, jetzt Boot fahren lernen zu wollen?.....

Ganz einfach - gaaaanz klein anfangen, in einem übrschauhbaren Gebiet und dann den Hozizont langsam durch Erfahren erweiten, anderen über die Schulter schauen und vielleicht mal mit jemandem mitsegeln/-motoren.

Wir verschlingen Bücher von Menschen die ohne große Segelkenntnisse um die Welt sind oder mit ner Hansa-Jolle bis ins Rote Meer.

Als ich Kind war, da war Segeln für mich unerschwinglich - Es hat mal gerade zu nem Schauchi von Quelle oder Neckarmann (Badeboot) gereicht. Etwas herausvordernder war dann der Ruderbootverleih.

Nun bin ich froh, dass Böötchenfahren in welcher Form auch immer für (fast) jeden erschwinglich ist - das sollte so bleiben.

Bis denne, Rainer

[schwinge]

Zitat von justme

....
Mittlerweile braucht man dafür eine extra Lizenz, ebenso wie generell für das Führen von Anhängern - einfach weil man für derartige Fahrzeuge eben

Die Begründung halte ich für ein Gerücht.
Keine Ahung welche Lobby sich da in der EU durchgesetzt hat.

Ich glaube auch nicht, dass eine Spedition seinerzeit jemand gänzlich ohne Erfahrung auf einen 18m Zug gesetzt hat. Da vermute ich mal, dass vorher ein paar Runden in Begleitung gefahren wurde (vielleicht kann ja mal jemand erzählen.

Nen 7,5t zu fahren hatte ich öfter dürfen (diverse Umszüge) hat Spaß gemacht.


Bei den Schiffstgrößen fand ich übrigens den Übergang von 10 zu 12/14m wesentlich schwieriger als den von 12/14m zu 20m, mag sein, dass das anderen anders erging.

Gruß, Rainer
der so nach und nach glaubt, dass sich der Thread im Kreise dreht

[Elgar_2]

Oh Oh hier werden ja ganz schön harte Worte geschrieben!
Reviere werden eingegrenzt frage mich nur warum?
Die offene See hat Wellen und Wind, spätestens wenn das Ablegen nicht klappt, bleibt derjenige drinnen, wenn die Wellen zu hoch werden, geht es halt zurück, sollte es eine Wetteränderung geben, mal nicht angekündigt oder vorhersehbar, dann durch.
Wie bitte wollt ihr das in welchen Praxiskursen üben? Oder seit ihr bei der Autofahrtschule rechts ran gefahren, weil die Sonne schien und habt auf Regen gewartet
Binnen ist es nicht anders, da haben wir den gefährlichen Rhein, gut ich kenne diesen nicht, aber dieser kann doch nicht schlimmer sein als die Elbe mit und ohne Tide oder den Amsterdam-Rhein-Kanal.
Ich bin der Meinung das ganz einfach mehr auf Sicherheitstraining gesetzt werden sollte,
Denn nichts ist wichtiger in „beschissener Situation“ richtig zu handeln, bei Maschinenausfall, Ruderversager oder Feueralarm usw.

Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass ihr die im Sommer den Auto-, Motorradschein gemacht haben im Winter zur Fahrschule waren

Mann bin ich froh nach Minde geschleppt zu werden

[billi]

Zitat von schwinge

Die Begründung halte ich für ein Gerücht.
Keine Ahung welche Lobby sich da in der EU durchgesetzt hat.

Ich glaube auch nicht, dass eine Spedition seinerzeit jemand gänzlich ohne Erfahrung auf einen 18m Zug gesetzt hat. Da vermute ich mal, dass vorher ein paar Runden in Begleitung gefahren wurde (vielleicht kann ja mal jemand erzählen.

Nen 7,5t zu fahren hatte ich öfter dürfen (diverse Umszüge) hat Spaß gemacht.


Bei den Schiffstgrößen fand ich übrigens den Übergang von 10 zu 12/14m wesentlich schwieriger als den von 12/14m zu 20m, mag sein, dass das anderen anders erging.

Gruß, Rainer
der so nach und nach glaubt, dass sich der Thread im Kreise dreht

Ich bin früher Aushilfe gefahren bei einem Bauschuttunternehmen...
Samstags meist...
Oft 3 achser mit Hänger Aushub oder Sattelzugmaschinen mit Silo... Tieflader mit Bagger von Baustelle zu Baustelle..

Einweisung 1h und dann los... heute braucht man für alles einen Lehrgang ... Damals vor 20jahren ..rauf auf den Bock und los. ...
Oft mehrere Fahrzeuge an einem Tag...

[justme]

Moin moin,

Zitat von schwinge

Ganz einfach - gaaaanz klein anfangen, in einem übrschauhbaren Gebiet und dann den Hozizont langsam durch Erfahren erweiten, anderen über die Schulter schauen und vielleicht mal mit jemandem mitsegeln/-motoren.

Wir verschlingen Bücher von Menschen die ohne große Segelkenntnisse um die Welt sind oder mit ner Hansa-Jolle bis ins Rote Meer.

Als ich Kind war, da war Segeln für mich unerschwinglich - Es hat mal gerade zu nem Schauchi von Quelle oder Neckarmann (Badeboot) gereicht. Etwas herausvordernder war dann der Ruderbootverleih.

Nun bin ich froh, dass Böötchenfahren in welcher Form auch immer für (fast) jeden erschwinglich ist - das sollte so bleiben.

Bis denne, Rainer

Du widersprichst Dir selbst - nach Deinem Modell soll man also x Jahre Zeit und y verschiedene Boote Material aufbringen bis man schließlich und endlich im gesetzten Alter in der Lage ist, durch den Erfahrungsschatz von 30 Jahren Praxis ohne korrigierende Eingriffe von Leuten, die wirklich wissen was sie da tun sein 15m-Motorboot sicher zu bewegen? Und bei jemandem mitsegeln/mitmotoren, wie willst Du das machen ohne eine Struktur aus Vereinsleben o.Ä., in der man dann als kleiner Anfänger sich lieb Kind machen muß damit man mal mitgenommen wird? Sorry, das ist Denke aus dem 19. Jahrhundert - schon seit etwas längerer Zeit hat man in so ziemlich allen Bereichen erkannt, daß man Wissen und Fertigkeiten am sinnvollsten in einer formalisierten Ausbildung vermittelt, am Besten verknüpft mit einer entsprechenden Lernkontrolle.
Und genau so macht Lernen am Ende auch Spaß - es gibt auch überhaupt keinen Grund jemandem, der sich z.B. eine 405er Nimbus kaufen will zu sagen 'du mußt jetzt erstmal mit einem Schlauchi mit Außenborder anfangen, dann vielleicht ein kleines Kajütboot fahren und Dir ansonsten immer schön brav Seemannsgarn in unterschiedlichster Form und Farbe auftischen lassen' (dessen Wahrheitsgehalt sich mangels Fähigkeiten nicht einmal einordnen läßt).

Der deutlich sinnvollere Weg ist, ich wiederhole es wieder einmal, das RYA-Schema: da macht man in einem Zeitrahmen von vielleicht einem Jahr zwei Praxiskurse und drei theoretische Seminare und hat danach ausreichende Kenntnisse, mit denen man erstmal sicher auf See unterwegs ist - sprich, man kann erstmal ohne sich selbst, andere und das eigene Schiff zu gefährden einigermaßen sinnvoll mit dem ganzen Fachgebiet umgehen.
Wer dann weitergehende Törns machen will, nachdem er etwas mehr Erfahrung gesammelt hat macht den nächsten Praxiskurs und ein bis zwei Seminare und besorgt sich die notwendigen Qualifikationen, bevor er das erste Mal auf eigene Faust loszieht - und das jeweils immer mit einem standardisierten Ausbildungsschema, bei dem man auch was lernt und sich nicht bewußt oder unbewußt falsche Handlungsweisen von sogenannten alten Hasen abguckt.
Und auch wenn man nur jedes Jahr seinen großen Jahresurlaub dafür nutzt, in drei Jahren kriegt man auch einen Yachtmaster Offshore (wenn man das denn will - auf den Level muß halt auch nicht jeder).
Aber hier in Deutschland ergötzt man sich ja tatsächlich lieber daran, daß man auch jede mögliche und unmögliche Lichterführung auf bunten Bildchen erkennen kann (was einem in der Praxis dann auch nix hilft, weil das halt im Fernglas bei Wellengang doch etwas anders aussieht... wenn einem der Ausbilder die Frage an Bord stellt 'was ist denn das da hinten eigentlich' dürfte der Lerneffekt deutlich höher sein).

lg, justme