Bootsführerschein Ja oder Nein...in meinen Augen ein NoGo

[billi]

Zitat von schwinge

aus #140 war nicht ersichtlich ob See oder Binnen - das ist in dem dazugeörigen Thread ja jetzt geklärt.

@Lutz, auf die Idee, dass für manche meiner Folgegeneration Kartenlesen ein Buch mit 7 Siegeln ist kam ich nicht (Du magst da allerdings leider recht haben).

Gruß Rainer

du meintest sicher #190

[wolf b.]

Zitat von B4-Skipper

Eine Tonne auf der falschen Seite zu passieren sollte aber so oder so auffallen bzw. nicht passieren ...

Ich war so was von Froh nicht an der Pinne gestanden zu haben.

War echt blöd. Gerade erst aufgestanden und mit dem ersten Kaffee in der Tasse los. Wir blödelten gerade etwas rum.
Das Fahrwasser ganz links und ganz eng, rechts davon ne breite Donau. Dazu die Morgensonne die genau von vorne kam.

Tony hielt die Tonne einfach für die linke Begrenzung und fuhr rechts vorbei.
Dann machte es laut Knirsch und fast hätte es mich ins Wasser geschleudert.

So was passiert auch mal dem besten Skipper.

[schwinge]

Zitat von billi

du meintest sicher #190

Danke - ist korigiert

[Metalfriese]

Wie viele der Scheininhaber, die hier Restriktionen fordern, würden wohl darauf beharren, wenn eine Einführung rückwirkend gelten tät?

Revierbezogen...das wär ja, als wenn ein Münchner in HH seinen (Auto) Führerschein neu machen müsste, und für die Fahrt in den Urlaub dann uU jedesmal wieder wenn es woanders hingeht.... Der Kleinstadtbewohner bräuchte noch einen Schein, wenn er mal in ne große City möchte, und wenn die auf´s Land wollen.....gibt es da einen Wochenendkurs?

[gninneh]

Zitat von Metalfriese

Wie viele der Scheininhaber, die hier Restriktionen fordern, würden wohl darauf beharren, wenn eine Einführung rückwirkend gelten tät?

Ich.

Ich würde sogar noch weiter gehen und Führerscheine (nicht nur beim Boot, sondern auch beim Auto) nur befristet ausgeben und sie müssen durch eine Auffrischungsprüfung verlängert werden.

[wolf b.]

Zitat von Metalfriese

Wie viele der Scheininhaber, die hier Restriktionen fordern, würden wohl darauf beharren, wenn eine Einführung rückwirkend gelten tät?

Wirst lachen, ich segel mein Leben lang und wenn ich das in Berlinern Gewässern machen wollte bräuchte ich neuerdings den Segelschein zum SBF.

Zitat von Metalfriese

Revierbezogen...das wär ja, als wenn ein Münchner in HH seinen (Auto) Führerschein neu machen müsste, und für die Fahrt in den Urlaub dann uU jedesmal wieder wenn es woanders hingeht.... Der Kleinstadtbewohner bräuchte noch einen Schein, wenn er mal in ne große City möchte, und wenn die auf´s Land wollen.....gibt es da einen Wochenendkurs?

Falsch.
Da ginge es doch nur um schwierige Gewässer wie Rhein oder Tide.
Für den Rest reicht meiner Meinung nach ein Blitzkurs für die rudimentären Regeln.

[billi]

Zitat von wolf b.

Wirst lachen, ich segel mein Leben lang und wenn ich das in Berlinern Gewässern machen wollte bräuchte ich neuerdings den Segelschein zum SBF.

ist die Segelscheinpflicht Berlin nicht vor einigen Jahren abgeschafft worden ?
bin mir da aber unsicher....

[B4-Skipper]

Zitat von wolf b.

I... War echt blöd. Gerade erst aufgestanden und mit dem ersten Kaffee in der Tasse los. Wir blödelten gerade etwas rum.
Das Fahrwasser ganz links und ganz eng, rechts davon ne breite Donau. Dazu die Morgensonne die genau von vorne kam.

Tony hielt die Tonne einfach für die linke Begrenzung und fuhr rechts vorbei.
Dann machte es laut Knirsch und fast hätte es mich ins Wasser geschleudert.

So was passiert auch mal dem besten Skipper.

Sicher, und völlig unabhängig von Schein oder nicht Schein, Papier- oder Elektronik-Navigation.

Aber ggf. muss dann ein Gericht klären ob Fahrlässigkeit oder grobe Fahrlässigkeit die Ursache war.

Mögliche negative "Tatbestände":
- Abgelenkt durch rumblödeln
- bei tiefstehender Morgensonne keine Sonnenbrille benutzt (geraten )
- Kurs gewählt ohne die Tonne eindeutig erkannt zu haben

Gut, wenn kein Personenschaden und kein oder nur geringer Sachschaden entstanden ist

Gruß Lutz

[justme]

Moin moin,

Zitat von schwinge

Naja - beim Kostenvergleich führst Du den SKS auf. SBF-See bekommt man bei uns im Verein für EUR 320,00 (Theorie und Praxis). Das ist zu den von Dir genannt EUR 2000,00 schon ein großer Unterschied.

bis denne, Rainer

ich hatte weiter unten im Text auch die jeweiligen Basis-Qualifikationen (also 'Helmsman' statt 'Day Skipper') angeführt - und da sind es eher 600-700£ als die 2000 für den Day Skipper (der in meinen Augen nichtsdestoweniger die Mindestqualifikation für alles, was über 'mal kurz mit dem Schlauchboot vom Strand weg fahren' ist). Und 320€ für eine komplette Ausbildung Theorie+Praxis finde ich schon extrem günstig, bei uns (ebenfalls Verein) liegst Du da eher bei dem Doppelten von der Größenordnung her... aber da scheinen die Kosten ja auch extrem ortsabhängig zu sein in Deutschland (ich bin allerdings auch der Meinung, daß eine ordentliche seemännische Ausbildung für 300€ weder in einem Verein noch in einer Fahrschule machbar ist).

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von Metalfriese

Tja, so eine mehrtägige Praxisausbildung wäre nicht schlecht, nur kaum bezahlbar und äusserst unpraktikabel.
Ein Rheinländer müsste für den SFB See Urlaub am Meer machen, die Zeit des Lehrerers wäre ja für die komplette Zeit/Trip zu entlohnen. (Beispiel!!!!!!)
Wenn ich überleg, was es selbst für mich für ein Aufwand war, für die Fahrstunden an den Starnberger See zu reisen...und das ist noch "in der Nähe..."
Irgendwo muss man bezahlbare, umsetzbare Grenzen setzen. Sicher währe mehr immer besser- aber schnell ist eine Grenze erreicht, die für 98% Prozent dann das nogo bedeuten.
Was soll man denn alles lehren? Ich stand zB vor der ersten Schläuse wie ein Depp - aber am Starnberger See....also Fahrstunden zusätzlich auf der Donau? Dann noch welche an der Adria? Ach ja, Nordsee zusätzlich wär auch nicht übel.....
Hier war erst jemand, der in 28 Jahren noch nie in einer Box angelegt hat -glaub ich! Du machst immer den gleichen Urlaub, nur an der Boje, sonst kaum woanders gefahren. Ich fahr jetzt seit gut 12 Jahren und hab noch nie an einer Boje fest gemacht, oder ne Mooringkette...... Gardasee wäre für mich sicher eine gänzlich neue Erfahrung....(die ich aber bald mal in Angriff nehme )

Ich würd mal behaupten das- aufs Autofahren bezogen, denn die Zahl der neuen Scheininhaber um 90% sinken würde. Und Boot ...gen 0.
Man kann nicht alles vorher lehren - in keinem Bereich.

man kann sicherlich nicht alles lehren, aber auf dem Wasser würde ich erwarten, daß im Rahmen eines Schiffsführerausbildung auf jeden Fall ausreichend Praxis vermittelt wird, daß man hinterher auch wirklich in der Lage ist in dem entsprechenden Fahrtgebiet die Rolle eines Schiffsführers auszuüben - da gehört binnen halt Schleusen genauso dazu wie auf See die Beschäftigung mit Wetter, Gezeiten und ggf. Besonderheiten eines Reviers.

Und wo ist das Problem, wenn man sich als im Binnenland Wohnender dafür mal ein paar Tage frei nehmen muß? Nochmal, das ist ja kein Wolkenkuckucksheim, eine als Seefahrtnation durchaus etwas bekanntere als Deutschland bildet exakt so im Freizeitbereich aus, und deren höchste Qualifikationsstufe ist international eher deutlich bekannter und angesehener als der deutsche SHS (weil auch diesem vorgeworfen wird, zu theorielastig zu sein statt eine solide Praxisausbildung zu bieten).
Ich fände es jedenfalls deutlich besser, wenn man praktische Kenntnisse im Rahmen einer Ausbildungssituation mit einem erfahrenen Ausbilder erwirbt, als wie es derzeit ist die formale Qualifikation in einem Hafenbecken, See oder Kanal zu machen und dann, wenn man das erste mal auf See fährt (was ja genauso im Urlaub der Fall sein dürfte dann) wie der Ochs vor'm Berg zu stehen und dann auf die harte Tour lernen zu müssen, worauf es eigentlich ankommt. Im Binnenbereich mag das ja noch relativ überschaubar sein (wobei man auch da genügend gefährliche Situationen erleben kann, die sich mit Erfahrung und Ausbildung vermeiden ließen), aber auf See? Mit den Kenntnissen aus dem SBF See ist man da doch ganz simpel verloren, sobald es über Schönwetterfahren in direkter Küstensicht hinausgeht.
Da würd ich doch deutlich lieber den ersten Bootsurlaub als Ausbildung verbringen und erst den zweiten im eigenen Boot und in Verantwortung...

Und natürlich bezahlt man einen Ausbilder dann für zwei/drei/vier Tage - macht man ja beim typischen SKS-Törn jetzt auch schon. Wenn man das in einer Gruppe von vier,fünf Schülern macht ist das jetzt auch nicht unbedingt das schlechte Geschäft...

lg, justme

[Federball]

Zitat von wolf b.

Wirst lachen, ich segel mein Leben lang und wenn ich das in Berlinern Gewässern machen wollte bräuchte ich neuerdings den Segelschein zum SBF....

Fast richtig : exakt ab dem 1. Januar 1979 brauchst du in Berlin einen Schein, wenn du mehr als ????qm (mir ist wie 3) Segelfläche hast. Das war der Boom der "Berlin Segel" bei den Surfern. Dieser BFMS wurde Jahre später - als er dann erfunden wurde - in den SBFbinnen getauscht.
Grüße, Reinhard

[B4-Skipper]

Zitat von justme

... Mindestqualifikation für alles, was über 'mal kurz mit dem Schlauchboot vom Strand weg fahren' ist ...

Die Spanne zwischen 'mal kurz mit dem Schlauchboot vom Strand weg fahren' und einer Antlantiküberquerung ist aber schon gewaltig.

Gruß Lutz

[wolf b.]

Zitat von B4-Skipper

Sicher, und völlig unabhängig von Schein oder nicht Schein, Papier- oder Elektronik-Navigation.

Aber ggf. muss dann ein Gericht klären ob Fahrlässigkeit oder grobe Fahrlässigkeit die Ursache war.

Mögliche negative "Tatbestände":
- Abgelenkt durch rumblödeln
- bei tiefstehender Morgensonne keine Sonnenbrille benutzt (geraten )
- Kurs gewählt ohne die Tonne eindeutig erkannt zu haben

Gut, wenn kein Personenschaden und kein oder nur geringer Sachschaden entstanden ist

Gruß Lutz

Kann es sein daß du Jurist bist?

Keiner muß da was klären, haben wir selbst gemacht.

[schwinge]

Zitat von justme

.......eine als Seefahrtnation durchaus etwas bekanntere als Deutschland bildet exakt so im Freizeitbereich aus.....

Richtig, meiner Meinung nach aber auf freiwilliger Basis -nix mit Pflichtschein.

Gruß, Rainer

[Segelmatt]

Zitat von justme

Und wo ist das Problem, wenn man sich als im Binnenland Wohnender dafür mal ein paar Tage frei nehmen muß?

Wo genau ist denn das Problem, wenn man das nicht tut? Sind in UK, NL, Schweden etc. die Versicherungsprämien höher? Gibt es da mehr Unfälle? Saufen niederländische Segler häufiger ab als deutsche? Bekommt man als Brite den Baum bei einer missglückten Halse härter an den Kopf gedengelt? Werden Gezeiten rund um UK überbewertet?
Fragen über Fragen...

Grüße

Matthias.

[justme]

Moin moin,

Zitat von B4-Skipper

Die Spanne zwischen 'mal kurz mit dem Schlauchboot vom Strand weg fahren' und einer Antlantiküberquerung ist aber schon gewaltig.

Gruß Lutz

daher gibt es zwischen dem Einstieg und der höchsten Qualifikation auch im RYA-Modell halt entsprechende Zwischenstufen, und die halte ich auch für extrem sinnvoll:
-Helmsman "Able to handle a motor cruiser of a specific type in sheltered waters"
-Day Skipper "Able to skipper a motor cruiser in familiar waters by day"
-Coastal Skipper "Able to skipper a motor cruiser on coastal passages by day and night"
und DANACH kommen dann die Yachtmaster-Qualifikationen Coastal, Offshore und Ocean, bei deren letzter die Ozeanpassage Prüfungsaufgabe ist (sprich, wer den hat macht das dann auch nicht zum ersten Mal, wenn er mit seinem eigenen Boot zu den Kanaren oder in die Karibik will). Es sagt ja niemand, daß man bis zu solchen Kenntnisleveln in jedem Fall gehen muß, aber schon die Helmsman-Ausbildung (die ich mit dem SBF vergleichen würde) ist in erster Linie eine praktische Ausbildung auf dem entsprechenden Wasser, kein Auswendiglernen von Theorie für Ankreuztests plus im Hafenbecken rumdümpeln und ein Boot irgendwie ohne größere Schäden in der Nähe des Stegs herumzumanövrieren. Wirklich Boot fahren tut man doch quasi gar nicht in der Bootsfahrschule, ganz im Gegensatz zu sonstigen Fahrzeug oder auch Flugzeug-Ausbildungen - da sind Manöver nur die Kür, in erster Linie bewegt man sein technisches Gerät erstmal und lernt, ein Gefühl dafür zu kriegen.

lg, justme

[B4-Skipper]

Zitat von gninneh

Ich.

Ich würde sogar noch weiter gehen und Führerscheine (nicht nur beim Boot, sondern auch beim Auto) nur befristet ausgeben und sie müssen durch eine Auffrischungsprüfung verlängert werden.

Und Facharbeiter, Bachelor-, Master- und Doktorarbeiten dann auch so alle 5, 10 oder 20 Jahre erneuern.

Hundeführerschein und Angelprüfung gibt es ja schon, fehlen mindestens noch Katzen-, Kaninchen-, Hamster-, Mäuse-, Rattenhalter-Diplom, am besten je Rasse einzeln und Führerscheinpflicht für Aufsitzrasenmäher nicht vergessen.

Über Sachkundenachweis für Akkuschrauber, Staubsauger und Handmixer könnte man zumindest mal nachdenken.

Gruß Lutz

Zitat von Metalfriese

Wie viele der Scheininhaber, die hier Restriktionen fordern, würden wohl darauf beharren, wenn eine Einführung rückwirkend gelten tät?

Revierbezogen...das wär ja, als wenn ein Münchner in HH seinen (Auto) Führerschein neu machen müsste, und für die Fahrt in den Urlaub dann uU jedesmal wieder wenn es woanders hingeht.... Der Kleinstadtbewohner bräuchte noch einen Schein, wenn er mal in ne große City möchte, und wenn die auf´s Land wollen.....gibt es da einen Wochenendkurs?

Sowas sollte man ggf. für Pinneberger mal in Erwägung ziehen Die Münchener sind da eher unauffällig

Grüße
Daniel

[justme]

Moin moin,

Zitat von Segelmatt

Wo genau ist denn das Problem, wenn man das nicht tut? Sind in UK, NL, Schweden etc. die Versicherungsprämien höher? Gibt es da mehr Unfälle? Saufen niederländische Segler häufiger ab als deutsche? Bekommt man als Brite den Baum bei einer missglückten Halse härter an den Kopf gedengelt? Werden Gezeiten rund um UK überbewertet?
Fragen über Fragen...

Grüße

Matthias.

mein Problem ist, daß man explizit mit dem deutschen Modell mit der vorgeschriebenen Ausbildung keinerlei Kenntnisse über das erwirbt, was man da eigentlich tun will und besonders im Motorbootbereich, wo viel weniger Ausbildung im Rahmen von Vereinsleben stattfindet (selbst wenn sie in Vereinen erfolgt) auch kaum eine Möglichkeit besteht, entsprechende Kenntnisse im Rahmen einer Ausbildung zu erwerben. Beispielsweise weitergehende Scheine für MoBo-Fahrer - wie viele Angebote für einen SKS unter Motor gibt es so? Für Segelboote bietet das fast jede Schule an, wer nicht extra dafür auch noch segeln lernen möchte muß mit der Lupe nach einer Schule suchen, die einem wenigstens ein Prüfungsboot und einen Kurs bietet, aber selbst der 300nm-Törn für den SKS, der im Segelbereich ja häufiger dazugehört ist quasi nirgends zu finden.
Und gerade UK nehme ich ja explizit als Beispiel - da sind die Scheine zwar nicht vorgeschrieben, aber die RYA-Ausbildung absolvieren zumindest nach dem, was ich höre gar nicht so wenige Leute rein freiwillig (natürlich in der Mehrzahl nicht bis zum Yachtmaster) und haben dann am Ende deutlich bessere Kenntnisse als diejenigen, die das deutsche Pflichtprogramm machen und danach kaum bis keine Möglichkeit haben, weitergehende Ausbildung zu machen.
Was ich mir wünsche: eine Ausbildung, die einen wirklich zu dem qualifiziert, was man machen will - mindestens so weit daß man in das, was man da lernt einmal unter kontrollierten Bedingungen hereingeschnuppert hat. Und als Begründung dafür geht es mir gar nicht in erster Linie um weniger Unfälle (das ist allerhöchstens ein Seiteneffekt), sondern darum daß man in meinen Augen genau dann etwas tut, wenn man das vorher ordentlich und vernünftig gelernt hat und nicht nach dem Motto 'ich probier das jetzt einfach mal' - eben so, wie es quasi in allen anderen Belangen außer dem Wassersport auch der Fall ist.
Mit dem Führerschein verglichen sieht es doch im Moment so aus, als ob man mit einem Kettcar auf dem Schulhof herumkurvt und anhand der dabei gezeigten Manöver die Qualifikation bekommt, mit einem PKW auf die Autobahn zu fahren.

[schwinge]

Zitat von justme

.....sondern darum daß man in meinen Augen genau dann etwas tut, wenn man das vorher ordentlich und vernünftig gelernt hat .....

...und warum sollte das im Rahmen einer (gewerblichen) Ausbildung passieren?

Erfahrung kann man auf vielen Wegen sammeln.

Gruß, Rainer

[Metalfriese]

Schon witzig- allgemein dachte ich eigentlich, das Volk wäre an Bürrokratieabbau interessiert....dem scheint nicht so. Die Regulierungswut geht wirklich vom Volke aus....man will und braucht das.

[B4-Skipper]

Zitat von justme

M
Und gerade UK nehme ich ja explizit als Beispiel - da sind die Scheine zwar nicht vorgeschrieben, aber die RYA-Ausbildung absolvieren zumindest nach dem, was ich höre gar nicht so wenige Leute rein freiwillig ...

Da könnte man sich nun trefflich streiten, was besser ist.

Entweder
SBF-See als "basic" zwingend erforderlich und alle weiterführen Scheine freiwillig - Das Angebot wird dann von der Nachfrage bestimmt.

Oder
Keine Qualifikation vorgeschrieben, aber freiwillige, breiter gestaffelte Ausbildungsmöglichkeiten.

"Königlicher" Yachtmeister hört sich natürlich auch besser an als Sportbootführer

Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von Metalfriese

Schon witzig- allgemein dachte ich eigentlich, das Volk wäre an Bürrokratieabbau interessiert....dem scheint nicht so. Die Regulierungswut geht wirklich vom Volke aus....man will und braucht das.

Offensichtlich

Die Kfz-Führerscheine werden ja seit 2013 schon zeitlich auf 15 Jahre begrenzt ausgegeben.
Wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit, bis die Verlängerung dann mit Auflagen - welcher Art auch immer - verbunden wird.

Bei so viel vorauseilendem Kadavergehorsam würde ich als Gesetzgeber dann auch nur "Bitte schön" sagen.

Gruß Lutz

[justme]

Moin moin,

Zitat von schwinge

...und warum sollte das im Rahmen einer (gewerblichen) Ausbildung passieren?

Erfahrung kann man auf vielen Wegen sammeln.

Gruß, Rainer

weil es erwiesenermaßen der sinnvollste, zielführendste und ungefährlichste Weg ist, wie man eine neue Sache lernt? Nochmal, wo außer beim Bootfahren und da ganz besonders beim Motorbootfahren gibt es dann denn sonst noch, daß man eine völlig unzureichende 'Ausbildung' macht und danach buchstäblich ins kalte Wasser geworfen wird, ohne daß man den richtigen Umgang mit einer neuen Situation im Rahmen einer praktischen Ausbildung ordentlich gelernt hat? Und warum macht man speziell in Deutschland dann so einen riesigen Schritt, sobald es sich zB binnen um ein Schiff >25m Länge handelt (wofür man dann eine abgeschlossene dreijährige Berufsausbildung benötigt plus entsprechende Fortbildungen, um das benötigte Binnenschifferpatent C plus Streckenkundenachweise zu bekommen)? Könnte es evtl. doch sein, daß da Lobbyarbeit der Wassersportindustrie einer der Haupttreiber ist/war?
Natürlich kann man richtig Erfahrung erst sammeln, wenn man das Ganze auch wirklich macht - aber zumindest grundsätzliche Kenntnisse insbesondere praktischer Art sollte man normalerweise im Rahmen einer Ausbildung erlangen (das muß ja nicht gewerblich sein - man kann ja entsprechende Ausbildungsinhalte genausogut auch in Vereinen, Hochschulen etc. anbieten, wie es z.B. in der Segelfliegerei seit eh und je gang und gebe ist).

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von B4-Skipper

Da könnte man sich nun trefflich streiten, was besser ist.

Entweder
SBF-See als "basic" zwingend erforderlich und alle weiterführen Scheine freiwillig - Das Angebot wird dann von der Nachfrage bestimmt.

Oder
Keine Qualifikation vorgeschrieben, aber freiwillige, breiter gestaffelte Ausbildungsmöglichkeiten.

"Königlicher" Yachtmeister hört sich natürlich auch besser an als Sportbootführer

Gruß Lutz

man könnte es auch noch viel einfacher machen: keine Qualifikation vorschreiben, dafür aber die Haftpflichtversicherung, und dieser dann die Beurteilung der ausreichenden Qualifikation überlassen. Dann kann man sich halt überlegen, ob man sich möglichen Regreßforderungen aussetzen will oder eben doch einfach eine ordentliche Ausbildung macht...
Und ansonsten zeigt eigentlich die Realität, daß der deutsche Weg mit der lediglich vorgeschriebenen Basis-'Qualifikation' nicht zielführend ist - da es so gut wie keine Angebote speziell im MoBo-Bereich für weiterführende Ausbildung gibt offenbar aufgrund fehlender Nachfrage, was dann recht eindeutig zeigt daß der Ausbildungsstand entsprechend schlecht ist.

lg, justme