Kabelquerschnitt für Kühlbox/Standheizung?

[tritonnavi]

Zitat von dragoskipper

... und dann müsste der Leiterquerschnitt der Versorgungsleitung noch größer sein!
Ich verstehe Eure Diskussion hier so langsam nicht mehr. Klare Beiträge, die gewisse Leiterquerschnitte sachlich verargumentiert darlegen, werden von Leuten, die auf irgendwelchen eigenen Erfahrungen argumentieren, infrage gestellt.

Ein Beispiel: die Beru GH-408 Glühkerze, wie sie in vielen Standheizungen verwendet wird hat gem. Herstellerspezifikation eine Stromaufnahme von 20A. Insofern verbietet es ich doch solche Heizungen mit kleiner 6 mm² Leitungen zu betreiben. - Im Einzelfall mag dies auch, warum auch immer mit niedrigeren Querschnitten funktionieren, ist aber keine Garantie dafür, dass das immer funktionieren muss und sollte deshalb auch hier nicht allgemein gültig empfohlen werden!

Standheizungen und deren Glühkerzen sind für einen bestimmten Spannungsbereich spezifiziert. Dieser erstreckt sich von einer zu erwartenden Ladespannung der LoMa mit ca, 14,4V bis zu 12V. Warum hier moniert wird, dass diese auch noch mit geringerer Spannung ordentlich arbeiten soll ist doch grenzwertig - wenngleich auf Booten ohne Landanschluss gern im unteren Bereich des Batteriespannungsbereichs operiert wird.

Fakt ist doch, dass egal ob Standheizung oder auch Kühlbox offensichtlich jedes 1/10 Volt entscheidet ob die Appliance arbeitet - oder nicht. Insofern ist es alternativlos, solche Geräte mit entsprechenden Leiterquerschnitten zu versorgen.

Alternativlos sicher nicht, denn man könnte z.B. ausreichend leistungsfähige Spannungswandler verwenden oder man könnte für derartige Zwecke quasi Stützakkus direkt an dem Verbraucher installieren oder man könnte z.B. LiFe-Akkus nehmen, die schlichtweg ein durchschnittlich höheres Spannungsniveau besitzen.

@Metallfriese

Dazu kommt, das die 12V auch eher...hypotehtisch sind, oder?
Die geladenen Akkus haben ja mehr als 12V - bei dieser Klemmenspannung würde man schon von entladen sprechen....

12V ist die Nennspannung von 12V-Geräten....damit sollten sie eigentlich funktionieren. Bringt ja eher wenig, wenn sich bestimmte 12V-Verbraucher ausschließlich dann starten lassen, wenn der Akku zu 100% voll geladen ist.

Bei 12V Ruhespannung dürfte eine durchschnittliche Bleibatterie noch rund 30% Ladezustand haben; von "entladen" daher noch ein ganzes Stück entfernt.
Auf solche Verhältnisse (relativ geringe Spannungen bei Teilentladung) sollten Verbraucher, die einen höheren Startstrom benötigen aber abgestimmt sein.
Starter kommen z.B. damit klar.
Die starten den Motor gewöhnlich auch dann noch, wenn die Spannung an ihren Anschlussklemmen beim Startvorgang auf 9V sinkt.
Die sind zwar über kräftige kurze Zuleitungen angeschlossen, aber sie brauchen auch deutlich mehr Strom als Glühkerzen oder Standheizungen.

Bei einer realen Bleibatterie kann man weder vom ewig vollgeladenen Zustand ausgehen, noch davon, dass sie immer den gleichen niedrigen Innenwiderstand, wie zu Anfang, behält.
Irgendwo ist dann die Grenze, wie man diese realen, durchschnittlichen Ausgangbedingungen allein durch dickere Kabel kompensieren kann.

[dragoskipper]

Zitat von tritonnavi

Alternativlos sicher nicht, denn man könnte z.B. ausreichend leistungsfähige Spannungswandler verwenden oder man könnte für derartige Zwecke quasi Stützakkus direkt an dem Verbraucher installieren oder man könnte z.B. LiFe-Akkus nehmen, die schlichtweg ein durchschnittlich höheres Spannungsniveau besitzen.

Leistungsfähige Spannungswandler oder LiFe Akkus anstelle korrekt dimensionierter elektrischer Leitungen? Ich glaube mir brennt hier gleich ein Draht durch! - Bevor das passiert verabschiede ich mich jetzt aus diesem Thread.

[Metalfriese]

Zitat von tritonnavi

12V ist die Nennspannung von 12V-Geräten....damit sollten sie eigentlich funktionieren. Bringt ja eher wenig, wenn sich bestimmte 12V-Verbraucher ausschließlich dann starten lassen, wenn der Akku zu 100% voll geladen ist.

Bei 12V Ruhespannung dürfte eine durchschnittliche Bleibatterie noch rund 30% Ladezustand haben; von "entladen" daher noch ein ganzes Stück entfernt.
Auf solche Verhältnisse (relativ geringe Spannungen bei Teilentladung) sollten Verbraucher, die einen höheren Startstrom benötigen aber abgestimmt sein.
Starter kommen z.B. damit klar.
Die starten den Motor gewöhnlich auch dann noch, wenn die Spannung an ihren Anschlussklemmen beim Startvorgang auf 9V sinkt.

Nein wirklich....
Dürfte auch der Grund sein, warum früher zb Zündsprulen idR 9V Betriebsspannung hatten und normal über einen Widerstand liefen, nur zum Starten, wenn die Spannung zusammenbrach, wurde dieser als "Startanhebung" überbrückt....Startermotoren sind soweiso für solche Verhältnisse konstruiert.
Oder Steuergeräte meist mit 5V laufen- die bekommt man immer hin
Aber ein Akku mit 12V Ruhespannung und 30% Restladung zieht dir nicht viel vom Tisch, der knickt bei Belastung (!!) so ein, das es finster wird.

[Libertad]

Zitat von dragoskipper

Leistungsfähige Spannungswandler oder LiFe Akkus anstelle korrekt dimensionierter elektrischer Leitungen? Ich glaube mir brennt hier gleich ein Draht durch! - Bevor das passiert verabschiede ich mich jetzt aus diesem Thread.

Mein Kutter ist ja nicht gerade komfortabel und modern ausgestattet. Trotzdem habe ich eine Heizung und einen Kühlschrank, und nur ganz normal an Bleiakkus angeschlossen sind die bisher immer einwandfrei angesprungen.
Muß ich mir da jetzt Gedanken machen?

[Der mit dem Boot tanzt]

Du hast halt keine lange Leitung

[dragoskipper]

Zitat von Libertad

Mein Kutter ist ja nicht gerade komfortabel und modern ausgestattet. Trotzdem habe ich eine Heizung und einen Kühlschrank, und nur ganz normal an Bleiakkus angeschlossen sind die bisher immer einwandfrei angesprungen.
Muß ich mir da jetzt Gedanken machen?

Das ist auf meinem Schiff genau so! Aber sowohl Heizung als auch Kühlschrank sind ohne großen Spannungsverlust verkabelt. Wie sagt der Engländer: "stong wires - happy life".

[tritonnavi]

Zitat von dragoskipper

Leistungsfähige Spannungswandler oder LiFe Akkus anstelle korrekt dimensionierter elektrischer Leitungen? Ich glaube mir brennt hier gleich ein Draht durch! - Bevor das passiert verabschiede ich mich jetzt aus diesem Thread.

Irgendwo ist halt eine Grenze vorhanden, wo du auch mit sehr dicken Kabeln nicht mehr viel beschicken kannst und dann muss die Spannung eben erhöht werden, wenn die Verbraucher entsprechend empfindlich auf kurzfristig abgesenkte Spannung reagieren.

Bei Batterien ist es nun mal so, dass die nicht immer ganz voll geladen sind und das die zudem nicht immer im Neuzustand sind.
Damit muss ein Verbraucher, der für 12V-Batteriebetrieb vorgesehen ist, m.E. klar kommen...

Dadurch muss man in der Realität grundsätzlich bei Belastung mit einem entsprechend großen Spannungsabfall rechnen, selbst dann, wenn die Zuleitungen, Kontakte und Sicherungen, die sich zwischen Batterie und Verbrauchger befinden 0 Widerstand hätten.

Einige Verbraucher sind daraufhin abgestimmt, wie z.B. die erwähnten Startermotoren.
BSR-Motoren sind i.d.R. ebenfalls grundsätzlich auf den Betrieb mit deutlich unter 12V abgestimmt (da rechnet man häufig nur mit 10V).

Wenn es jetzt irgendwelche Verbraucher gibt, die übermässig empfindlich auf kurze Spannungsabsenkungen reagieren, wie ich es z.B. bei einer Waeco-Kompressorbox selbst erlebt habe und die daher, trotz m.E. sehr guter Kabeldimensionierung von der Batterie bis zum Steckanschluss (6mm² bei 1,5m Länge) nur dann anlaufen, wenn die Batterie knackevoll geladen ist, nützt eine weitere Steigerung des Kabelquerschnitts kaum etwas, denn das Ganze soll ja auch bei teilentladener Batterie noch funktionieren.
Mit teilentladen meine ich in diesem Fall einen Ladezustand von minimal 50%.

Was willst du in so einem Fall, wo der Hersteller anscheinend nicht so wirklich bedacht hat, dass ein Verbraucher nicht nur bei Lichtmaschinenbetrieb (also laufenden Motor)funktionieren soll, sondern auch ausschließlich mit einer bis zu 50% entladenen Batterie?
Willst du versuchen, diesen Mangel bei einer Kühlbox mit 2x 70mm² zu kompensieren?

Es gibt diverse Anwendungen, wo die eigentliche Spannung letzendlich über einen Wandler bereit gestellt wird.
Denk mal allein an die ganzen Ladewandler, die zuhauf in Boote und Camping-Fz eingebaut werden.
Warum macht man das?
Weil es sonst bestenfalls mit armdicken Kabeln in gleicher Weise funktionieren würde. Eine Autark-Batterie in einem Wohnwagen ist dafür ein sehr gutes Beispiel.

In vielen Pkws wird, um die Auswirkungen eines kurzfristigen Spannungsabfalls beim Starten zu minimieren (kommt bei Fz mit Start&Stop häufig vor) für bestimmte, empfindliche Verbrauchergruppen (häufig Infotainment o.ä) eine Spannungsstabilisierung vorgesehen.
Auch das kann man durch armdicke Zuleitungen kaum kompensieren, weil das Hauptproblem allein durch den starken Spannungsabfall in der Batterie zustande kommt.

Noch mal zu Wandlern:
Hat direkt nichts mit diesem Thema zu tun:
Selbst unsere beiden, zugelassenen und vom zertifizierten Fachbetrieb eingebauten Funkanlagen auf dem Traditionsschiff funktionieren letztendlich jeweils über Wandler, denn die selbst haben nur einen 12V-Eingang, während die Stromversorgung 24V bereit stellt.
Von daher sollte man einfach akzeptieren, das Wandler durchaus eine gängige Maßnahme sind, um Spannungen für Verbraucher an zu passen.

[Libertad]

Lassen wir das Problem mit 12V-Geräten in 24V-Anlagen mal außen vor, ich habe es anders gelöst.
Es ist natürlich gut, daß es Wandler gibt, um Spannungsabfallprobleme zu lösen. Aber besser ist es doch allemal, mit einer gesunden Verkabelung diese Probleme zu vermeiden. Und daß es geht, wird auf Unmengen von Booten täglich bewiesen.
Man darf auch nicht vergessen, daß Wandler selbst Probleme bereiten können. Manch einer hat schon vergessen, daß Wandler auch Strom fressen, wenn keine Abnahme da ist. Auch dadurch wurden schon Batterien hingerichtet.

Das macht mich doch etwas stutzig - ich würde behaupten, dass das original Anschlusskabel meiner Standheizung niemals den Querschnitt hat, der hier präferiert wird.

https://www.tigerexped.de/Kabel-Stro...-2D-44D-8DM-9D

Habe damals ja blöderweise das 24 V Modell gekauft und den Karton 6 Monate in den Keller gelegt - also Umtausch ausgeschlossen - habe stattdessen einen Wandler von 12 auf 24 V mit 30A besorgt.
Bislang gab es keinerlei Probleme - aber wie gesagt, ich glaube das Originalkabel hat 2.5 mm² max. 4mm².

Grüße
Daniel

[dragoskipper]

Die 24 V Heizung hat im Vergleich zur 12 V Heizung auch nur die Hälfte an Sttromaufnahme und somit ergibt sich auch ein anderer Anspruch bezüglich des Leiterquerschnitts. Mit anderen Worten: bei gleicher Leistung können 24V Verbraucher mit niedrigerem Leiterquerschnitt versorgt werden als 12 V Verbraucher.

P.S. eigentlich hatte ich mich aus dieser Diskussion verabschiedet, aber ich kann die Finger nicht still halten ...

Dann sollte ja alles passen

Grüße
Daniel

[tritonnavi]

Zitat von dragoskipper

Die 24 V Heizung hat im Vergleich zur 12 V Heizung auch nur die Hälfte an Sttromaufnahme und somit ergibt sich auch ein anderer Anspruch bezüglich des Leiterquerschnitts. Mit anderen Worten: bei gleicher Leistung können 24V Verbraucher mit niedrigerem Leiterquerschnitt versorgt werden als 12 V Verbraucher.

Zu der 24/12V_Geschichte hatte ich extra geschrieben, dass es hiermit direkt nichts zu tun hat.....
Ich wollte damit nur zeigen, dass man keine besonderen Ängste gegenüber Wandlern haben muss....

[tritonnavi]

Zitat von Libertad

Lassen wir das Problem mit 12V-Geräten in 24V-Anlagen mal außen vor, ich habe es anders gelöst.
Es ist natürlich gut, daß es Wandler gibt, um Spannungsabfallprobleme zu lösen. Aber besser ist es doch allemal, mit einer gesunden Verkabelung diese Probleme zu vermeiden. Und daß es geht, wird auf Unmengen von Booten täglich bewiesen.

Es ging ja auch nur um den Fall, wo Hersteller von Verbrauchern (ich hatte ganz bewusst meine Waeco-Kompressorbox genannt...) offenbar wenig Wert darauf gelegt haben, dass diese Verbraucher auch mit einer realen Batterie (also auch teilentladen mit ein paar Jahren auf dem Buckel) noch sicher funktionieren.
Wenn die Batteriespannung durch die Last bereits deutlicher nach unten geht, kannst du es manchmal eben nicht durch eine "gesunde Verkabelung" vermeiden, dass das Gerät nicht anläuft.
Da gibt es Grenzen...

Meine Waeco-Box mit serienmässigem Anschlusskabel/Stecker lief in meinem VW-Bus mit neuer EFB-Starterbatterie über eine Extra-12V-Steckdose, welche über eine Sicherung und 1,5m 6mm²-Kabel direkt mit der Batterie verbunden war, nur dann an, wenn die Batterie recht voll geladen war.

Das kann es wohl nicht sein oder siehst du es anders?
Da hat der Hersteller einen Fehler gemacht, denn die Box war real nur bei laufendem Motor oder über 230V zu betreiben.

Ich sehe 6mm² bei nur 1,5m Länge für einen 12V-Dosenanschluss, an dem lediglich eine Kühlbox angeschlossen wird, als durchaus "gesunde Verkabelung".
Was hättest du denn gemacht, ohne die werkseitige Verkabelung der Box zu verändern?
70mm²?

Eine sinnvolle Maßnahme wäre in so einem Fall, neben einem Wandler auch die Verwendung einer LiFe-Batterie, denn die hat schlichtweg ein höheres Spannungsniveau und bricht in der Spannung, bei vergleichbarer Batteriegröße, nicht so weit ein, wie Bleibatterien.
Oder man kauft sich halt gleich vernünftige Verbraucher, die auch mit einer realen Blei-Batterie noch funktionieren....

[Libertad]

Hast du schon mal darüber nachgedacht, daß der Fehler an DEINER Kühlbox liegt?
Ich kenne so einige Boote mit Waeco-Kühlschränken und auch -Boxen, bei denen das Problem nicht derart auftritt, und da sind auch keine Superverkabelungen drin. Bei meinem Boot springt der Kühlschrank auch noch an, wenn an der Batterie nur noch 12V anliegen. Und da kommen noch 2 Sicherungen, ein Vorrangrelais und entsprechende Klemmstellen dazwischen, aber kein Kabel über 4mm². Wie weit das runtergeht, weis ich nicht, der Kühlschrank ist immer angesprungen.

[tritonnavi]

Zitat von Libertad

Hast du schon mal darüber nachgedacht, daß der Fehler an DEINER Kühlbox liegt?

Ja, habe ich.
Es gibt aber durchaus einige Berichte über Kompressor-Kühlboxen, wo genau dieses Problem auftritt.
Nicht umsonst wird die Engel-Box, quasi als Gegensatz zu den normalen Kompressorboxen, mit einem geringen Anlaufstrom beworben.