Leistungsirrtum bei Autos

[brmpfl]

Zitat von Ostsee2015

Jeder Kraftstoff hat einen gewissen Brennwert, Diesel beispielsweise ~10 kWh.

<klugscheißmodus>
Pro Liter, Pro Hektoliter, pro sonstwas?
</klugscheißmodus>

Zitat von Ostsee2015

Schließlich behaupte ich ja, die Leistungssteigerungen seien ein Irrweg.

Deine Behauptung ist falsch.
Gleiches Auto, gleiche Fahrweise, unterschiedlicher Motor:
Mit dem VW 75kW TDI benötige ich gut einen halben Liter Diesel pro 100km mehr als mit dem 110kW TDI.


Was haben die Mororentwickler denn in den vergangenen Jahren getrieben?
Wenn es keine Fortschritte gäbe, wäre deren Arbeit überflüssig und man hätte das im Sinne eines höheren Gewinns einsparen können.
Ein Blick ins Boote-Forum hätte doch ereicht...

[Phantom-Matze]

Zitat von Ostsee2015

Und wann, wie oft nutzt du die? Du brauchst die sechsfache Leistung? Nur die doppelte würde nicht ausreichen? Verbrauch wie der alte? Schau an, weshalb nicht weniger? Ist doch viel besser und moderner ...
Jeder Kraftstoff hat einen gewissen Brennwert, Diesel beispielsweise ~10 kWh. Damit sind dem Spritsparen sehr enge Grenzen gesetzt. Jetzt anzunehmen, ich könne dadurch sparen, dass ich die Leistung versechsfache (um dann nur ein Sechstel zu nutzen), ist wie die Hand vor die Augen zu halten, damit Mama mich nicht sieht.
Übrigens sind auch die bei der Verbrennung von einem Liter Diesel (Benzin, Gas etc.) entstehenden Endprodukte ziemlich fix ...

Weil nach dem Sinn dieses Threads gefragt wurde - für die, die leuchtende Augen bei "6-fache Leistung" bekommen ist er natürlich sinnlos. Schließlich behaupte ich ja, die Leistungssteigerungen seien ein Irrweg. Aber vielleicht überlegt ja doch mal jemand "hey, mehr als die doppelte Vmax und der Alte fuhr ja auch schon 130 ... brauche ich das? Wirklich?"

Die Frage mußte ja wieder kommen...
Die Leistung konnte ich immer nutzen wenn ich wollte(außer bei Stau natürlich).Als Arbeitnehmer braucht man höchstens eine gültige Fahrkarte,den langweiligen Firmenwagen,will man das?
Es ist ein Sommerauto,daraus lese ich das es sich dabei um Hobby handelt.Brauchst du Hobbys?
Ich schon und wer soll einem das ausreden?

[brmpfl]

Zitat von wolf b.

Deswegen hatte ich geschrieben "wenn es um den Verbrauch geht".

Da ist vollkommen egal, welches Gewicht oder welcher Motor, die Bedingungen (Fahrsituationen) müssen möglichst identisch sein um den Verbrauch zu vergleichen.

Wenn Du zwei Fahrzeuge miteinander vergleichen möchtest, gebe ich Dir Recht.

Es ging aber darum, dass der Verbrauch zweier Motoren im Modus "volle Leistung" mit "volle Leistung" verglichen werden sollte. (s.u.)

Zitat von Ostsee2015

Was die Leistungsdifferenz angeht - 90 PS vs. 300 PS - das hört sich toll an. Ist aber irreführend, denn wenn dem 300 PS-Motor die volle Leistung abverlangt wird, dann säuft der wie ein Loch, Tests zeigen das immer wieder. Aber wieviel von der Leistung wird denn tatsächlich abgerufen, wenn man mit max. 55 km/h im Stadtverkehr unterwegs ist? 300 PS? Oder vielleicht eher ... 47 PS?

Dieser Vergleich ist Blödsinn, da die Leistung außer Acht gelassen wird.
Stichwort: Wirkungsgrad

[Ostsee2015]

Zitat von brmpfl

<klugscheißmodus>
Pro Liter, Pro Hektoliter, pro sonstwas?
</klugscheißmodus>

Pro Liter, entschuldige, korrigiere ich.

Deine Behauptung ist falsch.
Gleiches Auto, gleiche Fahrweise, unterschiedlicher Motor:
Mit dem VW 75kW TDI benötige ich gut einen halben Liter Diesel pro 100km mehr als mit dem 110kW TDI.

Ach nee, was du auf der einen Seite aufbaust, indem du mich auf einen Fehler hinweist, reißt du mit dem Allerwertesten wieder ein: natürlich gab es eine Wirkungsgradverbesserung in den vergangenen Jahrzehnten. Leider wurde das teilweise "verbraucht" durch ständig steigende Fahrzeuggewichte, größere Abmessungen, breitere Reifen. Das ändert nicht daran, dass der Energiegehalt gleich ist, nur die Ausnutzung ist unterschiedlich.

[wormdorm]

Ich persönlich habe mir mein 245 PS Diesel Auto nicht gekauft, um ständig volle Leistung abzurufen. Genau weil ich das überwiegend nicht mache, bin ich für die Fahrzeug- und Motorgrösse mit einem Durchschnittsverbrauch von 7.2 bis 7.7 Liter (je nach dem ob höhere Stadtverkehr oder Landstrasse und Autobahn Anteile) ziemlich wirtschaftlich unterwegs.

Da ich aber auch gerne mal Überhole oder auf der Autobahn längere Strecken schnell fahre, sofern möglich, schätze ich die verfügbare Leistung sehr und rufe sie dann auch ab.

Und weniger Leistung ist nicht automatisch sparsamer. Mein Nachbar hat vor 3 Monaten einen nagelneuen Mazda 6 mit 2 Liter Diesel gekauft. Er ist kein "flotter" Fahrer und sein Arbeitsweg sind täglich 15 KM Autobahn. Selbst nach der Einfahrphase von über 5000 KM braucht dieser Motor 8.3 bis 8.5 Liter Diesel!

Mein entwicklungstechnisch 10 Jahre alter 3 Liter Diesel 6-Zylinder im schwereren Auto braucht einen Liter weniger.

[Phantom-Matze]

Verlangt man volle Leistung ab säuft jeder Motor wie ein Loch.
Im Teillastbereich ist sogar mein 300er Außenborder sparsamer,laufruhiger und spritziger als son Alteisen aus 1990,mit 220Ps.Nö,gepennt haben die in der Entwicklung nicht.

[TDingsda]

Ich hab auch lieber etwas Reserve, klar nutzt man nicht immer die volle Leistung. Aber ich find es auch schön mit 1700rpm bei 120km/h zu fahren. Und da nicht schon mit 3500rpm unterwegs sein zu müssen wie das bei Autos mit weniger Leistung der Fall ist.

Außerdem ist es immer besser "zu können wenn man will" anstatt " zu wollen aber nicht zu können"

[123]

Die Verbräuche meiner Autos sind in den letzten 30 Jahren in etwa gleich gewesen: 7 Liter beim Pendelwagen, 10 beim Reisewagen. Plusminus einen Liter vielleicht. Leergewichte sind gestiegen, aber wo ist der Bus vergraben, in dem die Leute sitzen, die das interessiert? Zuladungen sind in derselben Zeit zurück gegangen, Anhängelasten gestiegen. Nur das sind Kennzahlen von Bedeutung. Unter dem Strich sind Autos heute sicherer und sauberer, aber auch langsamer als früher, da mehr Stau.

[onkelrocco]

Spritmonitor ist immer ein guter Anhaltspunkt wenn es um Verbräuche geht. Da kommen 10 Schnarchnasen, 10 Dauervollgasfahrer mit 200 Normalfahrern zusammen und das ergibt einen ziemlich realen Durchschnitt. Stimmt bei mir minimal auf 0,2 l/100 km genau, beim Lupo TDI sogar auf 0,04 genau und den Wagen habe ich auf 170 Tkm akribisch protokolliert.

[Dayskipper]

Die Motorentwicklung wurde schon immer durch das Streben nach mehr Leistung voran getrieben. Das liegt offensichtlich in der menschlichen Natur.
Maßgeblich waren und sind Rennmotoren die Entwicklungsträger unserer normalen Straßenautos.
Es ist eine Sache des Prestiges jeder Automarke, wenigstens ein leistungsstarkes Model in der Palette zu haben.

Leider ist es in den Medien und auch hier im BF oftmals so, dass mit dem Finger auf die (natürlich völlig unnötigen ) leistungsstarken Fahrzeuge gezeigt wird und die als Umweltverschmutzer etc. gesehen werden.
Die Zulassungsstatistiken zeigen aber sehr deutlich, dass "Übermotorisierte" Fahrzeuge deutlich in der Unterzahl sind...

Es hat oftmals seinen Grund, warum sich jemand einen großen SUV, Geländewagen, Kombi, oder was auch immer kauft und wenn es nur der Spaß daran ist.

Ich muss nicht mit meinem 400PS Boot den Rhein befahren, das geht mit 80PS auch im Stahlschiff, nur schaue ich mir dann 4 Stunden lang die gleiche Brücke an wenn ich zu Berg fahre und verbrauche genauso viel Diesel...

[onkelrocco]

Zitat von Dayskipper

Die Motorentwicklung wurde schon immer durch das Streben nach mehr Leistung voran getrieben. Das liegt offensichtlich in der menschlichen Natur.

Ich würde eher sagen, durch Diktate von Abgasnormen und die explodierten Spritpreise. Als das noch in Ordnung war und mit einem 3-Liter-Auto der Hubraum gemeint war hat keine Sau auf die Nachkommastelle beim Spritverbrauch geguckt.

[trixi1262]

Zitat von onkelrocco

Ich würde eher sagen, durch Diktate von Abgasnormen und die explodierten Spritpreise. Als das noch in Ordnung war und mit einem 3-Liter-Auto der Hubraum gemeint war hat keine Sau auf die Nachkommastelle beim Spritverbrauch geguckt.

Dazu gesellen sich noch das gesamte Technikgedöhns, was nach einer höheren Lima + Batterie schreit, was wiederum den Nachteil hat, das diese Lima unter Volllast die Karre wieder geringfügig abbremst.
Dies führt wiederum zu einen geringen Mehrverbrauch, welche durch die Motorenentwickler irgendwie wieder ausgebügelt werden muss !
Also mehr Klimbim in jeder Karre sorgt halt dafür, das die Ingenieure nicht Arbeitslos werden.
Und solange wir kein Tempolimit in D: bekommen, werden die Hobel, gerade der Mittel-und Oberklasse auch immer Stärker und Schneller

[Dayskipper]

Zitat von onkelrocco

Ich würde eher sagen, durch Diktate von Abgasnormen und die explodierten Spritpreise. Als das noch in Ordnung war und mit einem 3-Liter-Auto der Hubraum gemeint war hat keine Sau auf die Nachkommastelle beim Spritverbrauch geguckt.

Das ist nur zum Teil richtig. Beim Streben nach mehr Leistung wurden die Brennräume und Kraftstoffsysteme immer weiter optimiert und daraus resultierte eine effektivere Nutzung des Kraftstoffes die den Verbrauch und auch das Abgasverhalten verbesserte.

Die Abgasvorschriften haben erst seit den 80er Jahren das Wettrüsten verschärft.

Auch heute ist es einfacher Millionen von Autofahrern zur Kasse zu bitten, als z.B. ein einziges Braunkohlekraftwerk zu schließen...

[Dayskipper]

Zitat von trixi1262

Und solange wir kein Tempolimit in D: bekommen, werden die Hobel, gerade der Mittel-und Oberklasse auch immer Stärker und Schneller

Natürlich, deswegen sind auch nur in Deutschland schnelle Autos zugelassen. In Amerika z.B. fahren nur Kleinwagen mit winzigen Motoren...

[MarDan]

Kraft kommt von Kraftstoff und Spaß kostet, das war schon immer so und wird sich so schnell wohl nicht ändern!
Jeder definiert Spaß anders bevor wir jetzt anfangen darüber zu diskutieren, das weiß ich !

Fakt ist das der Verbrauch von großen Motoren wirklich erstaunlich gesenkt werden konnte im Gegensatz zu früher!

Wenn ich da so an meinen 79 Camaro denke, da ging unter 22 Liter nix, egal wie ich gefahren bin

Heute kannst du nen V8 locker mit 10 Litern fahren ohne dabei immer darauf zu achten wie die Stellung des Gaspedals ist.
Klar, bei Dauervollgas gehen da auch 20 Liter durch, aber dafür muß man sich schon wirklich anstrengen

[wolf b.]

Zitat von wormdorm

Ich persönlich habe mir mein 245 PS Diesel Auto nicht gekauft, um ständig volle Leistung abzurufen. Genau weil ich das überwiegend nicht mache, bin ich für die Fahrzeug- und Motorgrösse mit einem Durchschnittsverbrauch von 7.2 bis 7.7 Liter (je nach dem ob höhere Stadtverkehr oder Landstrasse und Autobahn Anteile) ziemlich wirtschaftlich unterwegs.

Da ich aber auch gerne mal Überhole oder auf der Autobahn längere Strecken schnell fahre, sofern möglich, schätze ich die verfügbare Leistung sehr und rufe sie dann auch ab.

Aus den selben Überlegungen heraus habe ich mir ein relativ leistungsschwaches Auto gekauft.
Bis ca. 100 km/h bin ich damit richtig wirtschaftlich unterwegs.
Bei den 4 bis 5 längeren Autobahnfahrten im Jahr denke ich manchmal auch "jetzt wären die 100 PS Version anstatt den 59 PS ganz nett". Die paar wenigen Strecken bin ich dann eben relativ unwirtschaftlich und ein paar Minuten länger unterwegs.

[Robert67]

Das ist doch das gleiche beim Verbrauch, wie beim Boot.
Bei Marschfahrt brauche ich ca.30 PS

Also würde ein 40 PS Schüttler ja locker langen.
Wenn es dann Richtung Rumpfgeschw. geht, reicht der Schüttler nicht, weil dazu ca. 60PS nötig sind.
Also würde er dann ausgequetscht und saufen was durch die Düsen geht.
Mein 105 PS Ford mit 6l Hubraum langweilt sich bei dem Tempo bei etwa 1700 rpm.
Der hat aber einen höheren Verbrauch bei niedrigsten Drehzahlen, z. B. im Kanal

So wie bei den Autos, Kleinwagen in der Stadt, wo keine Leistung gebraucht wird, klar das der weniger braucht.
BAB bei gleichem Tempo so 120, kann sich das schon drehen.

[trixi1262]

Zitat von Dayskipper

Natürlich, deswegen sind auch nur in Deutschland schnelle Autos zugelassen. In Amerika z.B. fahren nur Kleinwagen mit winzigen Motoren...

Darum ging es nicht, aber egal !
Wie viele Amis fahren denn hier rum in folgender Kategorie ?
Und warum baut dann das Gro der Fahrzeughersteller in D: keine 3,7L, oder 5,7L Fahrzeuge, sondern meist darunter ?
Mir ging es darum, das man hier im Hubraumbereich eher kleine Brötchen backt, dafür aber PS und Geschwindigkeit hoch zieht.
Bei den Amis gibt es logischer Weise auch Boliden mit hoher PS-Zahl und Geschwindigkeit, dies ist dort nur nicht der dringends benötigte Faktor !
Als Arbeitstier wird dort mehr Kraft benötigt, nicht die Geschwindigkeit, letzteres geht in Richtung Hobby und Freizeit.
Der neue Mustang, welcher in D: verkauft wird ,geht trotz hoher Leistung und Endgeschwindigkeit mit 8-10l durch,wenn man will !
PS:

Kleines Beispiel:

Kürzlich war hier ein Fahrzeughalter mit Caddy,Bj1998 3L, 32V,welcher in den Steuern bei 750,00€ liegt, das will hier keiner, bzw. die Wenigsten.

[Spüli]

Moin!
Mal ein Beispiele aus einem ganz anderen Bereich.

Tesla Model S P90D (0-100kmh in 3,0Sek)

maximale theoretische Leistung: 762PS
mögliche Spitzenleistung: 539PS
eingetragene Dauerleistung: keine 100PS!

Der Vorteil beim E-Motor ist die Möglichkeit der kurzfristigen Überlastung. Dadurch können auch sehr kleine Motoren mit gutem Wirkungsgrad auch mal einen Sprint oder Überholvorgang bringen. Das sehr hohe Drehmoment dieser Motoren hilft auch, dem Wunsch des Fahrers nachzukommen (hier 967NM)

durchschnittlicher Verbrauch bei normale Fahrweise: 20kWh/100km
durchschnittlicher Verbrauch auf der Autobahn: 30-40kWh/100km

Die meisten Nutzer liegen im Jahresdurchschnitt bei 20-25kWh/100km.
Die 25kWh/100km entsprechen in etwa 2,5L Benzin (~10kWh Brennwert je Liter). Bei dem üblichen Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren von 25-30% sind wir dann bei 7-10L/100km Benzin äquivalent. Das ist also der Verbrauch für großes und gut motorisiertes Auto, Kleinwagen können gerade im Stadtverkehr und geringen Geschwindigkeiten deutlich darunter liegen. Da würde ich mal 10-15kWh/100km ansetzen.

Man sieht hier aber sehr schön, wie viel Leistung wirklich im Schnitt benötigt wird, nämlich rund 15-25kW oder 20-35PS. Alles was man darüber hat, wird nur in seltenen Fällen benötigt. Das sind dann je nach Fahrprofil wenige Minuten oder Betriebsstunden im Jahr.

[Vierzigplus]

Die modernen Turbomotoren (Diesel oder Benzin) stellen auf jeden Fall von der Wirtschaftlichkeit her einen Fortschritt dar.

Diese sind nicht - wie früher - auf maximale Leistung ausgelegt, sondern stellen hohe Drehmomente bei niedrigen Drehzahlen - wichtig für Überholvorgänge und Verbrauch - zur Verfügung.

Bin heute einmal eine Verbrauchsrunde mit dem GTI 230 PS gefahren (mein BMW steht ja noch in der Werkstatt): Kaltstart, 20 km Landstrasse - 5 Überholvorgänge, durch die Kleinstadt, Pause, 10 km Landstrasse, dann Stadtverkehr, Pause, wieder Stadtverkehr, etwas Überlandfahrt.
Überholen macht richtig Spaß, kurz auf den Pin, kein spektakuläres Aufheulen, vom 6ten auf den 4ten zurück, Anbeschleunigen, gleich wieder im 6ten (Dank DSG). Resultat: 70 km bei 7,6 l/100 km! Also keine € 10/100 km.

Da spielen bei unserer Fahrleistung von < 15 Tkm/Jahr die Spritkosten in Relation zu den Fixkosten kaum eine Rolle.

[Tillus]

Zitat von Spüli

durchschnittlicher Verbrauch bei normale Fahrweise: 20kWh/100km
durchschnittlicher Verbrauch auf der Autobahn: 30-40kWh/100km

Im Schnit 25kwh/100km sind bei 25 Cent für die kw/h aber auch 6.25 EUR/100km

Da liege ich mit meinen 5,50 EUR/100 km LPG ja sogar darunter. (zwar nur 140 KW Leistung aber ok)

Hätte ich jetzt nicht vermutet. Aber das nur am Rande

[onkelrocco]

Zitat von trixi1262

Und warum baut dann das Gro der Fahrzeughersteller in D: keine 3,7L, oder 5,7L Fahrzeuge, sondern meist darunter ?
Mir ging es darum, das man hier im Hubraumbereich eher kleine Brötchen backt, dafür aber PS und Geschwindigkeit hoch zieht.

Dann musst Du Dich auch fragen, wer noch Motoren ohne Aufladung baut. Nichts außer Aufladung ersetzt Hubraum. Und Hubraum säuft leider in der Regel, die Aufladung hat man heute dagegen ganz effektiv im Griff.

Ohne Aufladung gibt es doch heute nur Billigautos und Einstiegsmotorisierungen.

[She's_a_Lady]

Mein 5L 210 PS Motor aus den 80ern im Boot und mein 6L 380PS Motor aus den 2010ern verbrauchen beide recht genau 35 Liter im Jahresschnitt bei deutlich zügigerer Fahrweise.

Ich finde das ist schon ein Fortschrittt

[Bandit1973]

Zitat von Vierzigplus

vom 6ten auf den 4ten zurück, Anbeschleunigen, gleich wieder im 6ten (Dank DSG).

DAS ist beim DSG Technisch gar nicht möglich, kann NUR zu beachbarten Gängen schalten!!
eine Wandter Automatik schafft das ohne Zugkraftunterbrechung
ein ASG auch allerdings mit Zugkraftunterbrechung.

Der Wirkungsgrad wurde ja als Argument für Spritersparnis schon genannt.
Auch das durch das steigende Gewicht eben nicht gespart wird.

Warum steigt das Gewicht?
Nunja... mach mal mit einem 1er Golf einen Unfall, und dann mit einem aktuellen Golf.
DA weist dann auch wo das Gewicht herkommt (Hoch und höchstfester Stahl, diverse Airbags, etc)
zusätzlich noch die Passiven Sicherheitseinrichtungen... da kommt schon was zusammen.

Ach ja... Dass die LiMas bei Vollast bremsen ist auch falsch......
Dank BMS laufen die sogar völlig frei bei Vollast (solange die Batteriespannung nicht zweit absackt)
auch AC Kompressor wird kurzfristig augekuppelt, oder gedrosselt.
Durch EPS schluckt nichtmal mehr eine Servopumpe Leistung solange nicht am Lenkrad gedreht wird

[Vierzigplus]

Zitat von Bandit1973

DAS ist beim DSG Technisch gar nicht möglich, kann NUR zu beachbarten Gängen schalten!! ....

Mir völlig Latte, ob das DSG zwischendurch ein paar Zehntel im 5ten war.

Hinter dem LKW habe ich leicht das Gaspedal "gestreichelt", das DSG hat sofort 2 Gänge zurückgeschaltet, bei mittlerer Drehzahl hatte ich Dank Turbo ausreichend Kraft zum Beschleunigen, auf Höhe Führerhaus lag schon wieder der 6te Gang an und ich konnte weiter "rollen".