Autonome Boote

[Mork]

Hält direkt und sofort dagegen. Eben wie angenagelt ;)

Ich bestreite ja auch nicht dass es diese Technik noch nicht zu kaufen gibt, entwickelt werden aber muss da bestimmt nichts mehr -
nur verfügbar gemacht.

Ich kann nicht glauben dass der gleiche Mensch, der eine mehrfach schallschnelle Rakete über tausende von Kilometern punktgenau
ins Ziel bringt, der vor bald 50 Jahren auf dem Mond spazierte, seit Jahrzehnten monatelang im All wohnt und jüngst völlig autonom
eine Sonde auf einem 120.000 km/h schnellen Kometen in ~200Mio kms Entfernung zur Basis landen ließ nicht in der Lage sein soll,
ein fast stehendes Schiff ein paar Meter irgendwohin zu bugsieren.

Machbar ist das sicher, nur kaufen kann man es (noch) nicht.

[alexhb]

Zitat von Mork

Hält direkt und sofort dagegen. Eben wie angenagelt ;)

Und der verwendet ganz sicher alleinig eine Bilderfassung dafür statt eine Trägheitsnavigation mit einem Gyroskop mit zusätzlichen Höhensensor?

Zitat von Mork

Ich kann nicht glauben dass der gleiche Mensch, der eine mehrfach schallschnelle Rakete über tausende von Kilometern punktgenau
ins Ziel bringt, der vor bald 50 Jahren auf dem Mond spazierte, seit Jahrzehnten monatelang im All wohnt und jüngst völlig autonom
eine Sonde auf einem 120.000 km/h schnellen Kometen in ~200Mio kms Entfernung zur Basis landen ließ nicht in der Lage sein soll,
ein fast stehendes Schiff ein paar Meter irgendwohin zu bugsieren.

Alles Positionierungssysteme die nicht auf Umgebungserfassung beruhen, sondern auf einfachen Bahnberechnung und Mathematik. Diese sind (fast) vollkommen bestimmbar und habe sehr geringe Abweichungen. Es klingt nur einfach sehr "gross" .

Ein Boot ist Wasser ist den unterschiedlichsten Kräften ausgesetzt. Wären sie alle gleichzeitig erfassbar würde das natürlich auch mathematisch eindeutig lösbar sein. So ist es aber eine ungenaue Datenmenge die interpoliert werden muss. Und dieses erfordert die hohen Rechenkapazitäten und trotzdem ist das virtuelle Abbild der Realität zu ungenau.

Beste Grüße
Alex

[Mork]

Zitat von alexhb

Und der verwendet ganz sicher alleinig eine Bilderfassung dafür statt eine Trägheitsnavigation mit einem Gyroskop mit zusätzlichen Höhensensor?

Nö. Hab' ich aber auch nicht geschrieben
Und doch wird die gut stabile Positionshaltung des DJI weeeiiit übertroffen vom Parrot, der eben anstatt des GPS eine Cam verwendet.

Alles Positionierungssysteme die nicht auf Umgebungserfassung beruhen, sondern auf einfachen Bahnberechnung und Mathematik.
Diese sind (fast) vollkommen bestimmbar und habe sehr geringe Abweichungen. Es klingt nur einfach sehr "gross" .

Ein Boot ist Wasser ist den unterschiedlichsten Kräften ausgesetzt. Wären sie alle gleichzeitig erfassbar würde das natürlich auch
mathematisch eindeutig lösbar sein. So ist es aber eine ungenaue Datenmenge die interpoliert werden muss. Und dieses erfordert
die hohen Rechenkapazitäten und trotzdem ist das virtuelle Abbild der Realität zu ungenau.

Mir ist schon klar dass Bahnberechnungen nicht DIE Aufgabe sind... Ich glaube Ballistik war neunte oder zehnte Klasse

ABER eine reine Bahnberechnung zum Landen einer Sonde auf einem Kometen?
Äh - nein.
Die Anzahl Nullen zwischen Komma und der Eins beim Versuch die Größenrelation von Sonde und Entfernung zu beschreiben wäre in
Dezimalschreibweise albern.
So fern der Basis muss da eine Autonomie vorgelegen haben, jedes Sandkorn auf dem Weg, jedes Sonnenwindchen und sonstwas
noch hätte unweigerlich eine Zielverfehlung von vielen, vielen tausend km nach sich gezogen.
Kann man auch alles nachlesen.

Davon ab kann nich Dir nicht folgen was die "unterschiedlichsten Kräfte" betrifft - meiner Ansicht nach sind es ausschließlich
Beschleunigungskräfte die hier maßgeblich sind, positive und negative mit unterschiedlichen Vektoren.
Nix umwerfendes also.

Ein paar Variablen eingegeben (zB "Wind aus x mit Geschwindigkeit y bewirkt Beschleunigung z", Trägheit) und schon wird das ganze
bis zu einer bestimmten Wellenhöhe kalkulierbar.

Ich sage ja gar nicht dass eine Maschine einen Menschen immer und in jeder Lebenslage ersetzen kann, aber in sehr vielen eben doch
und unter "Normalbedingungen" bestimmt auch hier.

Bis der erste Elch den A umwarf konnte man sich Antischleudersysteme in Großserie auch nicht vorstellen, wenige Monate später hatte
sie jeder W 168 und ab da fast alle neuen Automodelle weltweit.

Rechenpower ist doch heute anders als noch vor 10 Jahren auch kein Thema mehr und Unschärfe auch nicht.
Die Google-Gesichtserkennung funktioniert seit vielen, vielen Jahren so erschreckend gut dass ich verstehe, warum sie nicht eingesetzt
wird.

[alexhb]

Zitat von Mork

Nö. Hab' ich aber auch nicht geschrieben
Und doch wird die gut stabile Positionshaltung des DJI weeeiiit übertroffen vom Parrot, der eben anstatt des GPS eine Cam verwendet.

Dann hatte ich dich missverstanden und meine Vermutung über eine Trägheitsnavigation ist wahrscheinlich. Theoretisch muss bei solch einer Navigation nichts bis wenig berechnet werden. Die Lageabweichung kann analog auf die Motorensteuerung gesetzt werden. Sowas wurde schon in der V2 im 2. Weltkrieg zum erstenmal (noch primitiv) realisiert.

Zitat von Mork

ABER eine reine Bahnberechnung zum Landen einer Sonde auf einem Kometen?
Äh - nein.

Aber ja, sonst trifft du bei den Entfernungen und Geschwindigkeiten so gut wie garnichts. Die Lagekorrektur wird dann noch über Sternenkonstellationen gepeilt. Das wäre zwar im Prinzip wieder optisch, ist aber nicht mehr als helle Punkte auf schwarzen Untergrund (analog zum Spurassistent).

Zwar hier nicht so direkt ballisistisch, sondern man berechnet Gravitationsbahnen. Schub + Anziehungskraft von fremden Körpern.

Zitat von Mork

Die Anzahl Nullen zwischen Komma und der Eins beim Versuch die Größenrelation von Sonde und Entfernung zu beschreiben wäre in
Dezimalschreibweise albern.
So fern der Basis muss da eine Autonomie vorgelegen haben, jedes Sandkorn auf dem Weg, jedes Sonnenwindchen und sonstwas
noch hätte unweigerlich eine Zielverfehlung von vielen, vielen tausend km nach sich gezogen.

Die Sonden fliegen kein Stück autonom, in dem Sinne das sie ihren Weg selbst entscheiden. Die kriegen ihre Bahnberechnungen 100% vorgelegt. Im freien Weltraum gibt es kaum Sandkörner oder Winde die da etwas beeinflussen können. Und die geringen Energie-Kräfte die nicht zu berechnen waren werden über Peilungen korrigiert (s.o.). Die Sonde haben sie dann auch eher auf den Kometen abstürzen als landen lassen - gerade weil eine autonome Landung nicht möglich ist. Bei der Marsmission war es zumindest noch ein gebremster Absturz - aber weit entfernt von einer Landung.

Zitat von Mork

Davon ab kann nich Dir nicht folgen was die "unterschiedlichsten Kräfte" betrifft - meiner Ansicht nach sind es ausschließlich
Beschleunigungskräfte die hier maßgeblich sind, positive und negative mit unterschiedlichen Vektoren.
Nix umwerfendes also.

Ein paar Variablen eingegeben (zB "Wind aus x mit Geschwindigkeit y bewirkt Beschleunigung z", Trägheit) und schon wird das ganze
bis zu einer bestimmten Wellenhöhe kalkulierbar.

Ja, das umwerfende daran ist sie in ihren Auswirkungen zu Berechnen. Der Wind aus Richtung X mit Stärke y kann aufgrund der Lagehalle 1 am Hafen zu einer Verstärkung oder Schwächung führen, zu einem Fallwind oder Aufwind der in jedem Teil das Hafens etwas anders wird.

Zudem verhält sich jedes Schiff und dann noch aus jeder Richtung anders im Wind. Dieses zu berechnen ist nahezu unmöglich da nicht alle Werte absolut vorhanden sind. Zudem müsste ein hochkomplexes Modell das Bootes in der Software hinterlegt sein, sowie der Schrauben, Antriebe, Gewichtsverteilung und vieles mehr.

Die Strömung (wie willst du sie messen aus einem bewegten Objekt?) verhält sich in jedem Teil des Hafens etwas anders. Sie ist abhängig von Hindernissen, Engstellen, Untiefen, anderen fahren Objekten, usw.

Zitat von Mork

Bis der erste Elch den A umwarf konnte man sich Antischleudersysteme in Großserie auch nicht vorstellen, wenige Monate später hatte
sie jeder W 168 und ab da fast alle neuen Automodelle weltweit.

Der erste Elchtest ging schief weil die A-Klasse bzgl. ihrer Karosserie und der Trägheitskräfte schlecht konstruiert war. Zu dem Zeitpunkt wollten die sich noch ein Assistentsystem sparen - was sie dann einbauen mussten. Das ist in längen eine primitivere Technik und damals schon längst verfügbar.

Zitat von Mork

Rechenpower ist doch heute anders als noch vor 10 Jahren auch kein Thema mehr und Unschärfe auch nicht.

Rechenpower verdoppelt in etwa nach dem Mooresschen Gesetze alle 12-24 Monate da hast du Recht. Aber die Erfassung der Nahebereichtsumwelt ist weiterhin mit einer großen Unschärfe behaftet. Es gibt keine derzeitig Technologie die unsere Umwelt mit der Genauigkeit unseres Sehens erfassen kann. Dazu gehört nicht nur die Aufnahme des Bildes, sondern die Erkennung beliebiger Objekte in dem Bild. Alle Systeme die irgendwas in Bildströmen erkennen können sind hochspezialisierten Spartensystemem z.b. wie die Gesichtserkennung. Das gleiche System kann aber nicht einen Apfel von einer Birne unterscheiden.

Zitat von Mork

Die Google-Gesichtserkennung funktioniert seit vielen, vielen Jahren so erschreckend gut dass ich verstehe, warum sie nicht eingesetzt
wird.

Das stimmt, aber das ist technisch nur etwas verwandtes mit einer Umgebungsnavigation. Die Bilderfassung filtert aus dem Bildstrom die Kriterien eines Gesichtes heraus, legt ein Gitternetz über markante erkannte Punkte und misst die Abstände des Gitternetzes. (z.B. Abstand Augen zueinander, Augen zu Nase, Breite Mund, Mund-Endpunkte zu Wangenknochen, usw). Daraus ergeben sich einfach Längendaten die dann mit der Datenbank abgeglichen werden.
Vereinfachender Vorteil dabei ist, das Gesichter im Prinzip alle immer die gleichen Merkmale haben.

Ich habe schon im Studium Bilderfassung/-erkennungssysteme programmiert und mich mit autonomen Steuerungssystemen beschäftigt. Sagt dir die Aibo-Roboter-Fußballliga etwas? Da kommen beide Technologien zum Einsatz. Mit Gesichtserkennung habe ich mich als Hobby 2008 schonmal beschäftigt.

Desweitern beschäftige mich schon seit Jahren mit solchen Technologien und bin sogar in der Lage solchen System zu entwickeln, darum kann ich sehr gut eine Einschätzung dazu geben was möglich ist und was derzeit noch eine sehr große Herausforderung ist.

Beste Grüße
Alex

[Papierflieger]

Zitat von siljan

... Hier noch meine Google-Empfehlung: Überlingen. Die Maschinen hatten beide Antikollisionseinrichtungen.

Da steckt ein kleiner Irrtum im Gedanken.
Automatisches Ausweichen soll zwar bald eingeführt werden, aber bisher gibt das TCAS (Anti Collission and Traffic Avoidance System) Ausweichkommandos, die die Piloten manuell umsetzen müssen und sollen. Und zwar ausdrücklich auch gegen die Anweisungen des Fluglotsen. Leider hat sich in Überlingen einer der beiden nicht daran gehalten.

[Bernd]

Zitat von alexhb

Ich habe schon im Studium Bilderfassung/-erkennungssysteme programmiert ...

In dem Bereich ist in den letzten Jahren VIEL passiert! Ich glaube da täuschst du dich bei deiner Einschätzung.

Wer hätte erwartet, mit einer Grau-Stufen-Monokamera einen abstandsgeregelten Tempomat zu bauen der bis 140km/h die Leistung der Radar-Systeme der vorherigen Generation hat? Fahr mal den aktuellen Mini oder den I3 ...

Auch beachtet das Video von Google. Vom Mai 2014 nach wenigen Jahren Entwicklung:

http://youtu.be/TsaES--OTzM

Auf Basis DGPS (http://de.wikipedia.org/wiki/Differe...tioning_System) mit vermessenen Liegeplätzen und einem Velodyne (http://velodynelidar.com/lidar/lidar.aspx) könnte jetzt schon einen funktionierenden Prototypen hinstellen.

Bernd

[wolf b.]

Zitat von Bernd

Auf Basis DGPS (http://de.wikipedia.org/wiki/Differe...tioning_System) mit vermessenen Liegeplätzen und einem Velodyne (http://velodynelidar.com/lidar/lidar.aspx) könnte jetzt schon einen funktionierenden Prototypen hinstellen.

Da bin ich mir auch sicher.

Was aber lange nicht Wirklichkeit werden wird, ist ein autonom fahrendes Boot in xbeliebiger Umgebung.
Feste Strecken fahren lassen stell ich mir gut machbar vor, die Technik wird aber so schnell keine unvorhergesehenen Entscheidungen treffen können.

[wolf b.]

Zitat von alexhb

Huii, die sind tatsächlich recht teuer. Ich komme auf 110€ neu.

Die sind oder waren damals für vorne links nicht lieferbar und original eben 150 ....

[derausdemnorden]

Der einzige Vorteil eines autonom fahrenden Bootes ist:
Das Boot kann Urlaub machen während der Eigner arbeitet.
Wennn der Kutter dann noch Postkarten schreibt und schöne Fotos macht ist doch alles Perfekt.

[Ikan Terbang]

Da war da noch ..

US-Kriegsschiff: Bitte steuern Sie 15° Nord, um eine Kollision zu vermeiden. Bitte kommen.

CDN: Hier spricht Sergeant McNeill, ich befinde mich auf einem Leuchtturm. Bitte kommen.

(Geschichte bekannt, daher verkürzt)

Wiki bemerkt noch dazu "Rein technisch sind solche Konversationen heute aufgrund der Automatisierung der Leuchttürme sowie deren bekannten Positionen unrealistisch."

Na dann!

Zitat von alexhb

Bislang hatte alle meine Fahrzeuge ABS. Als mein PKW durch einen Ausfall des Steuergerätes eine Weile kein ABS hatte habe ich den Unterschied massiv gemerkt.

Zwar rettungslos off topic, doch der Vollständigkeit halber sei erklärt, daß mit ABS der hintere Bremskreis nicht über Pedaldruck angesteuert wurde ( bei alten TEVES), sondern elektrohydraulisch über Pumpe und Speicher. Ergo waren/sind Fahrzeuge ohne ABS sicherer als Fahrzeuge mit ausgefallenem ABS.

[Bernd]

Zitat von wolf b.

die Technik wird aber so schnell keine unvorhergesehenen Entscheidungen treffen können.

Schau dir noch einmal das Video von Google an.
Bootfahren ist meiner Meinung deutlich einfacherer wie Innenstadtverkehr.

Und es gibt genügend Videos die Beweisen, dass man autonom im Innenstadtverkehr unterwegs sein kann.

Zurück zu Schiffen, wer lesen will:
http://www.unmanned-ship.org/munin/

Auch Rolls-Royce steckt da viel Geld rein:
http://www.rolls-royce.com/marine/customer_focus/

Grüße
Bernd

[aunt t]

Moin
Wolf es gibt schon unabhänige Boote.
Sind zwar i.d.R Unterwasserschiffe und Anlegen können sie auch nicht selber, aber sind autonom unterwegs und erledigen autonom sogar noxh verschiedene Aufgaben.:
http://www.nauticalcharts.noaa.gov/csdl/AUV.html
http://www.cctechnol.com/auv-surveys
http://www.niust.org/
http://www.geomar.de/zentrum/einrich...ss/uebersicht/
http://www.km.kongsberg.com/hydroid
hier ein recht aktueller Tagungsbericht zum Thema ( so aktuell, das die Inhalter erst jetzt so nach und nach kommen):
http://www.auv2014.org/index.php/site/schedule

Meiner unbedarften Meinung nach wird der nächste Schritt in der Automatisirung sein, das Frachtschiffe zum Ablegen und anlanden ne Crew an Board nehmen, diese aber wie die Lotsen dann das Schiff verlässt und selbiges die eigentliche Reise unbemannt fährt. Dafür wird m W nach zur Zeit schon international für die unbenannten Fahrwege überlegt, ob da extra Tracks für ausgewiesen werden oder ob die auch auf den "normalen" Tracks unterwegs sein sollen.
Selbstängig Andockende Schiffe gibt es auch schon :
http://www.seas.upenn.edu/~juse/dtemp_full.pdf
Allerdings dürfte die dazu notwendige Technik,- wir reden ja nicht nur über Elektronik nen"bisserl" Mechanik gehört auch dazu,- das durchschnittliche Raumvolumen einer 12m Yacht komplett benötigen. Von dem finanziellem Aufwand mal abgesehen.
Hans

[Eclipse197]

Letztendlich stelle sich doch die Frage wo der Spaß und eine gewisse Herausforderung bleibt.
Boot fahren ist nun mal ein Hobby und genau dieses mache ich zum Ausgleich in meiner Freizeit, wenn schon beruflich das Meiste reglementiert ist, warum den auch noch das Hobby.
Hilfsmittel je nach Alter oder Gesundheitszustand sind jedoch völlig ok.
Und wer von Uns acht schon eine Atlantiküberquerung oder hat eine Mega-Yacht und möchte an der Besatzung sparen.
Ein Teil der in der Automobilwelt angebotenen Neuerungen sind doch gar nicht schlecht und haben auch mitgeholfen Leben zu retten.

[derausdemnorden]

Zitat von aunt t

..... der nächste Schritt in der Automatisirung sein, das Frachtschiffe ......die eigentliche Reise unbemannt fährt. ......

Nicht nur Frachter.

Kreuzfahrtschiffe ohne Besatzung, ohne Personal
Das ist die Lösung

Über die Einsparung von Nautischen und Technischen Menschen ist alles geschrieben worden.
Dann noch Automatenrestaurants und Reinigungsrobotter an Bord und schon ist die Reise so billig das sich die dank Automatisierung arbeitslos gewordenen Arbeiter auch eine Reise gönnen können.

Oder noch einen Schritt weiter:
Wozu brauchen Maschinen Menschen?

[aunt t]

Moin Bernd
Munin als "Lobbyverband" disskutiert den derzeitigen Stand der Technik sowie der administrativen Problemstellungen schon recht äh wohlwollend. Wird kommen, aber soooo fix nu auch nicht.
Hans

[alexhb]

Zitat von Bernd

In dem Bereich ist in den letzten Jahren VIEL passiert! Ich glaube da täuschst du dich bei deiner Einschätzung.

Ich habe ja nicht behauptet auf den Stand geblieben zu sein , wollte nur unterstreichen das ich mich seit mehren Jahren mit dem Thema schon beschäftige. Vom Anfang bis zum jetzigen weit fortschrittlicheren Stand.

Und das aus der Sicht eines Softwareentwicklers.

Der Stand der autonomen Fahrzeugen ist tatsächlich der höchsten Entwicklungsstand, ist aber verglichen mit einer autonomen Navigation in Häfen etwas völlig anderes. Autos bewegen sich überlicherweise genau dahin wohin ich lenke und Gasgebe, Boote tun das nicht. Als sichtbares Beispiel: 10cm vorwärtsfahren, kann in einer Strömung bedeutet weniger Rückwärts zu geben bei einem Auto ist das immer gleich. Zusätzlich könnte es passieren das ich bei 10cm vorwärts noch 2m seitwärts mache.

Auch die Umgebung ist eine völlig andere, Wasser, Reflexionen nicht standardisierte Häfen, etc. Strassen sind da wesentlich deterministischer und standardisierter aufgebaut.

Zitat von Bernd

Wer hätte erwartet, mit einer Grau-Stufen-Monokamera einen abstandsgeregelten Tempomat zu bauen der bis 140km/h die Leistung der Radar-Systeme der vorherigen Generation hat?

Nun diese Kamera wird nicht eingesetzt weil man sich eine teuere Farbkamera sparen kann, sondern weil sie gleich eine reduzierte Ansicht der Umgebung liefert die man ansonsten vorher softwaretechnische Filtern müsste - was wieder Rechenzeit kostet . Das gleiche System mit einer hochauflösenden Farbkamera zu konstruieren wäre Rechenintensiver. Bildverarbeitung reduziert und simplifiziert die Umwelt auf die Merkmale auf dies es spezialisiert wurde. Je einfacher die Umwelt erfasst und in eine Modell überführt werden kann, um so einfach ist die Erkennung und je weniger Rechenzeit wird benötigt.

Beste Grüße
Alex

[nordic]

Bei einigen hört sich dies ja eher nach einer gewissen Technikfeindlichkeit an.
Auch bei mir schlagen da zwei Herzen in meiner Brust.
Einerseits liebe ich das traditionelle, andererseits fände ich es schon toll, wenn man als Soloskipper unterwegs ist und besonders bei widrigen Bedingungen, das Boot automatisch an den Liegeplatz fährt und sich dort positioniert. Dann in Ruhe und ohne Hektik festmachen und anschließend den Anlegedrink genießen.
Obwohl der dann ja eher der Technik zusteht, wird er doch schmecken.
Von der technischen Anfälligkeit her, sehe ich da weniger Probleme.
Man kann zwar alte und einfache Technik eher durchschauern und reparieren, aber das moderne Autos oder Boote jetzt mehr Werkstattaufenthalte erfordern, sehe ich nicht.
Wie sehr Technik unser Leben verändert, sieht man ja schon daran, wie wir hier im Netz diskutieren.
Ohne das Netz hätte ich nur einen Bruchteil meiner Bücher an den Mann / Frau gebracht.
Ich bin auf die weitere Entwicklung echt gespannt.
Wenn man überlegt, wie kurz es erst her ist, dass Navigation nur etwas für Spezialisten war und wie einfach es jetzt ist, erwarte ich da schon noch einiges.
Als Hilfe an Bord ist intelligente Technik sicher ein Fortschritt.
Im Kopf kann man ja trotzdem der Abenteurer und Entdecker bleiben.

[Mork]

Nun mal anders:

Eine Straße ist nicht gleich eine Straße, es gibt Befestigte und Unbefestigte, Ein- und Mehrspurige, in unterschiedlichsten Farben und
Formen, mit unterschiedlichsten Belägen, gerade und gewunden und sogar mit Hügeln, großen und kleinen (Berg/30er-Zone-Schweller),
eben oder geneigt.

Auf dem Wasser ist wenigstens DAS sehr viel einfacher: es ist immer eine Ebene, die sogar zumeist genau im Wasser ist...

Das bedeutet dass alles, was sich daraus erhebt, entweder Hindernis ist, Ufer oder potentielle Anlegestelle.
Nun schnell ein paar Filter: "Bewegt sich" - kein Ufer, keine Anlegestelle
"Ist unregelmäßig" - wohl kaum ein Steg oder eine Mole
Usw

Nun kommt noch die von Dir vorher so gut beschriebene Trägheitsnavigation ins Spiel: So schwer kann das doch nicht sein der
Elektronik beizubringen entsprechend "Gas zu geben" in Richtung x wenn sie weiß dass sie dahinsoll und ebenfalls weiß, wo sie ist.

Genaugenommen spielen alle anderen Faktoren keine Rolle, ich bin hier und will nach da, also wird die Kraft in Richtung y einfach so
lange erhöht bis eine Beschleunigung in Richtung y registriert wird.
Das sollte schon alles sein.

[alexhb]

Zitat von Mork

Eine Straße ist nicht gleich eine Straße, es gibt Befestigte und Unbefestigte, Ein- und Mehrspurige, in unterschiedlichsten Farben und
Formen, mit unterschiedlichsten Belägen, gerade und gewunden und sogar mit Hügeln, großen und kleinen (Berg/30er-Zone-Schweller),
eben oder geneigt.

Auf dem Wasser ist wenigstens DAS sehr viel einfacher: es ist immer eine Ebene, die sogar zumeist genau im Wasser ist...

Dann prüfe mal wo das Google Auto bislang autonom fährt, die Sandpiste in Afghanistan ist das sicher nicht. Es funktioniert auf einwandfreien bekannten Strecken in gutem Zustand. Zudem sind die Strecken millimetergenau im Computer erfasst. Durch GPS und Entfernungsmessung an den Reifen ist die Position immer eindeutig erkennbar.

Bei diesem Auto ist die Herausforderung nicht der Strasse zu folgen, sondern Hindernisse zu erkennen, abzubremsen / auszuweichen und Verkehrssituationen zu erfassen.

Es gibt übrigens von der DARPA einen Wettbewerb für ein autonom fahrendes Fahrzeug was im freien Geländen Wegpunkte abfahren soll. Das Preisgeld ist glaube ich 1 Mio. US-$. Bislang ist mir nicht bekannt das es einen Sieger gibt. Der Wettbewerb wird vom US-Militär gesponsert, die wünschen sich autonom fahrende Versorgungstrucks in Kriegsgebieten. Sobald autonome Fahrzeuge auf vorher nicht definiertes Gelände treffen sind die Erfolgschancen sehr gering.

Zitat von Mork

Das bedeutet dass alles, was sich daraus erhebt, entweder Hindernis ist, Ufer oder potentielle Anlegestelle.
Nun schnell ein paar Filter: "Bewegt sich" - kein Ufer, keine Anlegestelle
"Ist unregelmäßig" - wohl kaum ein Steg oder eine Mole
Usw

Ein paar Filter , du bist lustig (nicht bös gemeint). Objekterkennung, Vermessung und Bewegungserkennung daran arbeitet die BV-Informatik seit 50 Jahren.

Erheben könne sich auch Wellen, zudem kann das Boot durch Kränkung den Sichtwinkel der Sensoren ändern. Wo eben noch freie Fläche gemessen wurde ist nun auf einmal eine Wand.

Zudem ist ein Hindernis erstmal immer eine Wand. Es ist schwierig dahinter zu gucken. Ein Steg den man umfahren kann wird von Radar, Ultraschall, Laser als Wand wahrgenommen, der dahinter freie Raum erfassen die Sensoren nicht bzw. erst wenn sie darum gefahren sind. Hier wäre ein abgleich mit der Seekarte jedoch möglich, wenn das erfasst Objekt sich darin befindet und ich meine relative Position zu dem Objekt und dadurch meine absolute Position ermitteln kann. Bewegliche Objekte sind nicht in der Karte.

Ob sich zudem ein Objekt bewegt ist nicht so einfach zu sagen, wenn man sich selber bewegt und seinen Vektor nicht genau bestimmen kann. Ein treibendes Boot als treibend und nicht fest zu erkennen ist nicht gerade einfach.

Hauptproblem bleibt jedoch das die Position nicht fix zu bestimmen ist.

Wie gesagt, ein schon gemachter Vorschlag von mir wären Leitschienen auf dem Grund die elektromagnetische Felder ausstrahlen auf denen sich das Boot positionieren kann.

Du hast dir da ja schon viele Gedanken zu gemacht, aber glaube mir es ist bei weitem nicht so einfach die Entwicklung und Erfolge in einigen anderen Leuchturmprojekten sind.

Beste Grüße
Alex

[Bernd]

Mein letzter Satz dazu: Alex, man merkt du kennst dich theoretisch in der Richtung aus - aber praktische Erfahrung fehlt dir.

Kleines Video meiner Kollegen:

http://youtu.be/pLjnN2cJ-4I

[alexhb]

Zitat von Bernd

Mein letzter Satz dazu: Alex, man merkt du kennst dich theoretisch in der Richtung aus - aber praktische Erfahrung fehlt dir.
Kleines Video meiner Kollegen:

Das Video ist cool und ich will garnicht abstreiten keine aktuellen Erfahrungen zu besitzen. Immerhin arbeiten ich in einem ganz anderen Sektor und beobachte diesen nur aus persönlichen Interesse.

Dein Video ist cool, aber technisch nicht sonderlich anspruchsvoll (nicht bös gemeint). Ein ebene Fläche, einzelne rote Pylonen und (wie man im Splitscreen sieht) ein Steuerungssystem mit Vollkontrolle über das Fahrzeug.

Die Erfassung der Pylonen kann mit Radar oder optisch erfolgen, sie heben sich als einzige Objekte deutlich ab. Die Strecke ist definiert und deterministisch und das Auto ist bestimmt nicht aus Spass an der Freude in die Kurve gedriftet, sondern die Fahrt wurde so programmiert.

Das ist ein schöner Versuchsaufbau für das Video, aber hat nicht viel mit autonomen fahren außerhalb dieser Versuchsstrecke zu tun und nichts mit den Erfassung- und Steuerungssystemen der autonome Fahrzeuge wie z.B. Google. Da ist Google wesentlich weiter.

Ich kann nachvollziehen das es beeindruckend ist, aber die Technologie dahinter ist es nicht unbedingt.

Hoffe das klingt nicht arrogant, man muss halt spezifischer Unterscheiden was die System wo leisten können. Auch wenn alles autonom aussieht sind es sehr spezialisierte Anwendungen. Das Landen auf den Kometen, Autos die auf Rennstrecken Objekten ausweichen, Abstandsregelungen und Spurassistenten, GoogleCars und hier der Wunsch einer autonomen Boots-Anlegesteuerung. Nur weil eines davon in seinen Gebiet funktioniert, sind die Ergebnisse nicht auf eine andere Umgebung übertragbar.

Beste Grüße
Alex

[Woody]

Zitat von Mork

Genaugenommen spielen alle anderen Faktoren keine Rolle, ich bin hier und will nach da, also wird die Kraft in Richtung y einfach so
lange erhöht bis eine Beschleunigung in Richtung y registriert wird.
Das sollte schon alles sein.

Völlig richtig. Vorausgesetzt, der Antrieb funktioniert auch in Richtung y. Ich bezweifle, dass viele Boote aus dem Forum für den Einbau zweier Voith-Schneider Antriebe geeignet sind.

Aber nochmal die Frage, die mich viel brennender interessiert: Wie bestimmt das System den cm-genauen Aufenthaltsort samt Richtung und Geschwindigkeit eines schlecht beleuchteten (Posis) Fahrzeugs bei Nacht und erkennt dann auch noch ob es sich um einen Segler oder ein Motorfahrzeug (im Zweifel auch ein Segelboot mit Motorkegel und gesetzten Segeln) handelt? Oder muß ich für solche Fälle die Exocet-Rakete bereitlegen und mir den Weg freischießen?
Gruß,

Jörg

[Bernd]

Und da kommen wir zu dem Punkt, wo verlangt wird, dass das System besser sein soll wie der Mensch.

Wenn du unbeleuchtet in der Schiffahrtsstrasse rumdümpelst wird entweder der Captain des Tankers dich sehen, dann schaffen das auch Kameras, oder der Captain sieht dich nicht und fährt über dich rüber.

Bernd

[Woody]

Zitat von aunt t

Meiner unbedarften Meinung nach wird der nächste Schritt in der Automatisirung sein, das Frachtschiffe zum Ablegen und anlanden ne Crew an Board nehmen, diese aber wie die Lotsen dann das Schiff verlässt und selbiges die eigentliche Reise unbemannt fährt.

Derzeit ist die Lage klar: die "Lotsen" würden bei Verlassen des Schiffs das Eigentum daran aufgeben. Alles andere bedingt eine Änderung des Seerechts - die Erschaffung der vereinigten Staaten von Europa wird schneller gehen.
Gruß,

Jörg

[Woody]

Bernd,

ich verlange nicht daß das System besser sein soll als der Mensch, aber ich darf verlangen dass es mindestens so gut ist wie der Mensch - es ist nämlich mein Leben, das daran hängt.
Auch bin ich nicht unbeleuchtet, sondern brav nach BSH-Vorschrift ausgerüstet. Mehr aber eben auch nicht, meine Posis verschwinden bei schlechtem Wetter immer wieder in den Wellen. Und nach den hier immer wiederkehrenden Debatten um die "schrecklich großen, häßlichen BSH zugelassenen Posis" ...

Ob der Tankerkapitän mich sieht oder nicht ist unerheblich, der hat sowieso Wegerecht angemeldet, da er hier gar nicht ausweichen kann. Jetzt muss das autonome System also nur noch den UKW-Revierfunk auswerten um zu bemerken, dass es diesem 300m Tanker ausweichen muss, dem nachfolgenden 120m Feederschiff aber (kein Wegerechtsschiff) nicht ausweichen darf.

Beim Sportboot wird das spannender - niedriger Montageort, Wellen im Weg, Platz, Gewicht und Strombedarf sind limitiert. Und dahin ging meine Frage.
Gruß,

Jörg