AIS Transceiver

[nordic]

Grundsätzlich geht UKW nicht über den sichtbaren Horizont.(klare Sicht vorausgesetzt) Alleine ein höherer Standort der Antenne bringt eine größere Reichweite.
Das gilt auch für Radarwellen.

[JCM]

A.I.S. hat eine höhere Reichweite als der Sprechfunk da digital gesendet wird. Ca. 35sm sind normal beim Empfang von Berufsschiffen. So wurde es uns jedenfalls im UKW Kurs beigebracht.
Wobei mir beim Empfang von AIS nur der Nahbereich (bis 5-7sm) ausreicht, was interressiert mich ein Frachter wenn er 30sm entfernt ist.

Hab auch gerade einen AISreceiver gekauft, wird nächste Wche eingebaut und getestet. Als Antenne wird aber erst mal die kleine UKW Notantenne benutzt (höhe über WL ca.3.5meter).

Grüße Jan

[Woody]

5-7sm wären mir bei den Schnellfähren (45kn) ein wenig zu knapp - das reicht mal gerade für 6-9 Minuten Vorwarnzeit. Obwohl - Vera Mary ist deutlich schneller als meine Nußschale...
Gruß,

Jörg

[ugies]

Jörg,

Du siehst Vorauslinien beider Fahrzeuge, Deines und der Schnellfähre. Du kannst den voraussichtlichen Ort beider Fahrzeuge zu einem Zeitpunkt in der Zukunft also ausgezeichnet beurteilen. Das Programm rechnet Dir zusätzlich auch noch den Zeitpunkt der geringsten Annäherung (CPA) aus.

5 Minuten sind auch bei dem Treffen mit einer Schnellfähre völlig hinreichend.

[tritonnavi]

AIS-Empfang von Berufsschiffen bei Entfernungen bis ca 35nm funktioniert bei einer Segelyacht mit entsprechend hoch installierter Antenne.

Interessant wäre für mich:
1. Wie weit reicht die eigene AIS-Aussendung des Transceivers?

Wichtiger ist es m.E. nämlich, dass die Schnellfähre die Segelyacht rechtzeitig sieht, als dass die Segelyacht die Schnellfähre erkennt.
Soweit ich weiß, haben die Class-B-Transceiver, im Verhältniss zum Funkgerät, ja nur eine sehr beschränkte Sendeleistung.

2. In welcher Größenordnung werden der Empfang/Aussendung von AIS und Seefunk bei AIS-Splittern/Weichen beeinträchtigt?
(Besonders vor dem Hintergrund der sowieso schon geringen Sendeleistung der Class-B-Transceiver und der relativ seltener Aussendung der AIS-Nachricht)

Ich stelle mir mal vor, dass zumindest Eigner von kleineren Yachten dem Reiz für AIS und Seefunk nur eine Antenne zu haben, schnell erliegen.

[JCM]

Zitat von Woody

........Obwohl - Vera Mary ist deutlich schneller als meine Nußschale...
Gruß,

Jörg

Na wenn Du dich da mal nicht täuschst Es ist nicht so leicht 45 Tonnen mit 145m² ans laufen zu bringen.

Grüße Jan

[ugies]

Zitat von tritonnavi

... Wichtiger ist es m.E. nämlich, dass die Schnellfähre die Segelyacht rechtzeitig sieht, als dass die Segelyacht die Schnellfähre erkennt ...

... unbd Du denkst, dass man dann im Slalom um die Segelyachten herumkurvt?

[JCM]

Interessant wäre ja zu wissen ob in der Berufsschiffahrt die classB signale überhaupt angezeigt werden, da es ja keine Pflicht ist die classB signale zu empfangen.
solange es noch nicht so viele yachten mit Transceivern gibt ist es ja in viel befahrenen Gebieten noch übersichtlich auf den Bildschirmen, aber ich stelle mir gerade vor was z.B. während der Kieler Woche los ist wenn auch nur 50% der Privatboote einen Transceiver haben.

Grüße Jan

[RalphB]

Mir hat folgende Aussage nochmal zu denken gegeben:

Zitat von nordic

Grundsätzlich geht UKW nicht über den sichtbaren Horizont.(klare Sicht vorausgesetzt) Alleine ein höherer Standort der Antenne bringt eine größere Reichweite.
Das gilt auch für Radarwellen.

... sehe ich auch so . Mit AIS bin ich leider selber noch nicht gefahren. Unterschiede von AIS gegenüber Radar um den Verkehr zu beobachten, kenne ich bislang nur aus Berichten von Bekannten und aus der Literatur.

Jetzt habe ich gerade mal ein wenig gerechnet: Formel "Feuer in der Kimm" abgewandelt für Radarreichweite. Während für "Feuer in der Kimm" der Faktor 2,075 angesetzt wird, beträgt der für Radar 2,23. (Richtig ?)

(theoretische) Radarreichweite in sm = 2,23 * (Wurzel(Antennenhöhe in m) + Wurzel(Zeilhöhe in m))

Habe mal schnell Excel bemüht und folgendes Diagramm erstellt:


In der Grafik wird deutlich, daß es bei einer Antenntenhöhe von 3,5 m schon bei 12,5 sm mit Radar eng würde, alle Berufsschiffe zu erkennen.

Angenommen, ein Ziel wäre 10 m hoch, wäre bei 3,5 m eigener Antennenhöhe bei 10,4 sm die Radarreichweite erreicht. Da wohl kaum einer seine Radarantenne wirklich ins Masttop hängt, ist folgender Wert sehr theoretisch: Bei vorgenanntem Ziel und 17 m eigener Antennenhöhe wäre bei 15,1 sm die Radarreichweite erreicht. Jetzt kommt Uwe und sagt, er kann 35 sm weit mit seinem AIS gucken (Erfahrungswert). Finde ich gut - Danke Uwe! Fehlt jetzt noch die Rechung, welche AIS-Ziele (Antennenhöhe Ziel vs. Entfernung sm) verläßlich empfangen werden. Netterweise ist bei AIS u.a. gleich Kurs und Geschwindigkeit vom Ziel in der Übertragung dabei, bei Radar muß ich erstmal ein bischen mitplotten (außerhalb des Nahbereichs zeitaufwendig). Macht bei viel Verkehr richtig Spaß.

Gruß Ralph

[jannie]

Zitat von tritonnavi

............
Wichtiger ist es m.E. nämlich, dass die Schnellfähre die Segelyacht rechtzeitig sieht, als dass die Segelyacht die Schnellfähre erkennt.
Soweit ich weiß, haben die Class-B-Transceiver, im Verhältniss zum Funkgerät, ja nur eine sehr beschränkte Sendeleistung..............

Moin,
das hatten wir doch gerade: http://www.boote-forum.de/showthread...&highlight=AIS Irgendwie erinnert mich das an einen Kollegen, der mit seinem Segelboot in der Strasse von Gibraltar einen Tanker zum Ausweichen bringen wollte und hinterher fuchsteufelswild war, das der sich nicht um ihn und seine Vorfahrt gekümmert hat. Nachdem er mir die Geschichte lang und breit erklärt hatte, habe ich ihn nur gefragt, ob er das wirklich so glaubt. Hat eraber auch nicht verstanden.
gruesse
Jannie

[nordic]

Meine Ausage war natürlich nur stark vereinfacht. UKW und Radarwellen gehen schon ein bisschen über den sichtbaren Horizont. Allerdings nur sehr beschränkt.
Geht man bei einem durchschnittlichen Seeschiff von ca. 30m Antennenhöhe aus und nimmt einen Empfänger in 10-15m Höhe an, sind die 35 NM schon erreichbar.

[KaiB]

Furuno beschreibt die "Sicht" über die Kimm hinaus von Radarwellen infolge Diffraction mit um die 6%, abhängig von atmosphärischen Konditionen, sowie Größe Form etc. des Zieles.
S. Ralph, Rmax=(Wurzelh1 + Wurzel h2)
Nun muss beim Radar das Ziel ja einen reflexionstauglichen Winkel zum Radargerät aufweisen um überhaupt ein Echo zu geben.

Beim AIS ist doch der "reine Empfang" von Emagn. Wellen wichtig. Insofern hielte ich eine -auch weit- über Radarmaß hinausgehende Empfangsreichweite für durchaus logisch. Oder bin ich da im falschen Film?

[RalphB]

Hallo Karl-Heinz,
mit 10 m meinte ich ich auch mehr diese Spezies:


Für mich ergibt sich derzeit folgendes Bild:

AIS-Tranceiver: Reichweite bis zu 35 sm, Class B wird aber teilweise von Berufsschiffen ausgeblendet
Aktiver Radarreflektor: Reichweite bis 12 sm (Spezifikation), gute Sichbarkeit bei der Berufsschiffahrt (was manche B.-Schiffer ärgern soll )

AIS-Receiver: Sichtweite bis zu 35 sm, Ziele mit Kurs und Geschwindigkeit
Radarempfänger: Sichtweite bis zu ~10 sm (10 m Zielhöhe), eigenes Plotten erforderlich (ggf. ARPA)
_____

I.d.R. lege ich auf dem Plotter das Radarbild über die Seekarte. Sofern jetzt in der Seekarte AIS-Ziele angezeigt werden, wie verhält es sich mit Abweichungen? Z.B. RACON's sieht man bisweilen in der Seekarte und ein zweites Mal als Radarziel? AIS-Ziele (GPS-basiert) sollten dann mit der Karte übereinstimmen, oder?

Gruß Ralph

[tboat]

Hier mal zwei Screenshots von einer realen Situation als Beitrag zu den theoretischen Entfernungen.

Was ich damit zeigen will, sind die Reichweiten der Anzeigen, das waren teilweise über 200 sm.

Man achte auf den CPA von 92,607 sm auf dem zweiten Bild.

Und jetzt die Preisfrage(?): Wieso sieht man so viel, bzw. so weit?

Wolfgang

[RalphB]

Hallo Wolfgang,

m.E. nur über Relaisstationen möglich.

Wobei mir die "Ziele" für die nächsten 20 Minuten wichtiger sind.

Gruß Ralph

[sy-merger]

Zitat von RalphB

Hallo Wolfgang,

m.E. nur über Relaisstationen möglich.

Wobei mir die "Ziele" für die nächsten 20 Minuten wichtiger sind.

Gruß Ralph

Nein das geht auch ohne Relaisstationen aber eben nicht immer. Wenn sogenannte Inversionswetterlagen (besonders häufig im Herbst) sind, bildet sich zwischen der oben liegenden Warm- und der unten liegenden Kaltschicht eine Zone an der auch UKW reflektiert wird. Man redet dann von Überreichweiten. In der Praxis führt das z.B. dazu, dass du am Ijsselmeer auf Kanal 1 nicht nur "Ijsselmeer Meldepost" sondern auch "Maas Approach" aus Süd-NL hörst. Bei terestrischem TV sieht man durch den nicht phasensynchronen Empfang dann oft Schatten im Bild usw. Auch solche weitreichen AIS-Signale wie oben sind in solchen Situationen durchaus denkbar. Das ist eine ganz natürliche Sache, die man einfach hinnehmen muss.

Martin

[tboat]

Hi,
das ist richtig, die Schiffsdaten werden über sog. "Base stations" für eine bestimmte area repliziert. Ich habe mal die beiden base stations auf Sardinien und Sizilien markiert und die stehen dann meistens noch auf einem Berg, so dass die "quasi optische" Reichweite zum eigenen Schiff auch recht groß wird.

Ist man in der Reichweite der vernetzten base station sieht man allen trafic, vom trafic anderer areas bekommt man nichts mit.

Somit ist die Diskussion über Reichweiten eigentlich müßig, nur zur base station braucht man Kontakt - das gilt zumindest in Gebieten, die diese Technik implementiert haben.

Meine Antenne ist übrigens eine seperate auf dem Geräteträger in ca. 3,5 m über Wasser.

Wolfgang

[tboat]

Hallo Martin,
das hat nichts mit Überreichweiten zu tuen. Ich habe es oben beschrieben, wie es funktioniert.
Solche Bilder (AIS-Anzeige) bekommst du immer, zu jeder Tages- und Nachtzeit.

Wolfgang

[tritonnavi]

Hallo jannie,

ich sehe aktives AIS, genau wie Radarreflektoren jeglicher Bauart, gerade auf langsamen Segelyachten als Sicherheitsausrüstung und nicht als Vorfahrterzwingungsgerät.

Je früher man eindeutig erkannt wird, desto besser.

Wenn du das wesentlich anders siehst, müsstet du aktiven und passiven Radarreflektoren genauso skeptisch gegenüber stehen.
Auch die sind dafür da, dass man von anderen Schiffen frühzeitig und eindeutig erkannt wird.

Wenn es allgemeine Auffassung wäre, dass ein Berufschiff einem Sportboot sowieso nicht ausweicht, könnte man konsequenterweise auch auf die hässlichen Radarreflektoren verzichten.

Hallo Ralph,

@:"AIS-Tranceiver: Reichweite bis zu 35 sm, Class B wird aber teilweise von Berufsschiffen ausgeblendet"

Wie weit ein Class B-Transceiver reicht, wurde bis jetzt in diesem Thread m.E. noch nicht festgestellt.
Du kannst zwar selbst AIS-Signale von Berufschiffen aus bis zu 35nm aufzeichnen. Aus welcher Entfernung die dich wahrnehmen ist bisher ungeklärt.

Gruß
Friedhelm

[jannie]

Zitat von tritonnavi

Hallo jannie,

ich sehe aktives AIS, genau wie Radarreflektoren jeglicher Bauart, gerade auf langsamen Segelyachten als Sicherheitsausrüstung und nicht als Vorfahrterzwingungsgerät.

Je früher man eindeutig erkannt wird, desto besser.

Wenn du das wesentlich anders siehst, müsstet du aktiven und passiven Radarreflektoren genauso skeptisch gegenüber stehen.
Auch die sind dafür da, dass man von anderen Schiffen frühzeitig und eindeutig erkannt wird.

Wenn es allgemeine Auffassung wäre, dass ein Berufschiff einem Sportboot sowieso nicht ausweicht, könnte man konsequenterweise auch auf die hässlichen Radarreflektoren verzichten. ......

Moin,
so ganz radikal sehe ich das nicht. Bin nur der festen Überzeugung, das es unser Job ist, als Sportboot jedes andere und gerade die Berufsschiffe unbedingt zu sichten, (egal ob per AIS, Radar oder Fernglas) um dann nötigenfalls geeignete Massnahmen (Kurs und/oder Geschwindigkeit ändern, per VHF ansprechen oder im Notfall ihm Blitz-Knall vor die Brücke schiessen) zu ergreifen. Der "Dicke" ist doch froh, wenn er nur die beobachten muss, die wie er selber nicht gerade mal eben ein Manöver fahren können, um aus dem Weg zu gehen, sondern längere Vorlaufzeiten brauchen. Die stellen für ihn das ernsthafte Risiko dar. Das Sportboote ihm ausweichen, ist eher selbstverständlich. Und wenn viele Sportbootsignale seinen eigentlichen Job erschweren, wird er froh sein, wenn er die wegschalten oder unterdrücken kann. Ich rede hier nicht von Kursen auf der hohen See, wo man nur alle paar Tage wen sichtet sondern von den dicht befahrenen Revieren.
Ansonsten habe ich einen passiven Radarreflektor ( und nicht nur, weil der vorgeschrieben ist).
gruesse
Hanse

[tritonnavi]

Hallo Hanse,
wir müssten uns dann nur mal konkret einigen, worüber gesprochen wird:

Die eine Sache ist die, dass ich als Sportbootfahrer Rücksicht auf die Berufsschiffahrt nehme.
Um zu erkennen, was für eine Verkehrssituation vorliegt, kann ich dafür u.a. diverse Technik, wie AIS-Empfänger oder Radar benutzen.

Das ist der Job als Sportbootfahrer.
Das sehe ich genau wie du.

Die völlig andere Sache ist die, auf sich aufmerksam zu machen und nur davon habe ich vorher geschrieben.

Das die eigene AIS-Aussendung von dir mit der Durchsetzung der eigenen Vorfahrt in Verbindung gebracht wurde, finde ich unpassend.

Was soll auf einmal an der AIS-Aussendung, als zusätzlichem Mittel um auf sich aufmerksam zu machen, so verwerflich sein?

Mit Positionslichtern und Radarreflektoren macht man schließlich nichts anderes. Und da befürchtet auch keiner, dass es den armen Berufsschiffern zu bunt wird.

Für mich ist aktives AIS eine zusätzliche Sicherheitseinrichtung, die im Verhältnis recht günstig ist und noch die Zusatzfunktion hat, dass ich mit dieser Einrichtung auch noch meinen Job, also die Verkehrsbeobachtung, besser ausführen kann.

Warum sollte man bei einem, für Yachtsportverhältnisse lächerlichen Aufpreis zum passiven AIS, auf so eine potentiell wirkungsvolle Sicherheitseinrichtung verzichten, die zu dem auch auf kleineren Booten ohne große Probleme zu installieren ist und relativ wenig Strom braucht?

Die Class B sorgt ja durch seltenere Aussendungen und eine wesentlich geringere Sendeleistung als bei Class A-Anlagen in gewisser Weise selbst für eine Beschränkung.
Wenn es dem Berufsschiffer zu bunt wird, muss er ja, wie bei zu vielen Radarsignalen, nicht hinsehen oder er kann den Empfangsradius einschränken.
Ich weiß auch nicht, ob er nachts seine Augen geöffnet hat, um meine Positionslichter zu erkennen. Trotzdem schalte ich sie an.
Ob der Berufsschiffer seine Radaranzeige so schwach eingestellt hat, dass er meinen lächerlichen Radarreflektor im Seegang nicht erkennen kann, weiß ich auch nicht. Trotzdem habe ich einen Radarreflektor.

Was der Berufsschiffer eventuell macht oder nicht, kann für mich kein Kriterium für die Anschaffung einer zusätzlichen Sicherheitseinrichtung sein.

Gruß
Friedhelm

[nordic]

Wie Hanse sagt:
Es ist ein gewaltiger Unterschied ob wir von der Situation in der Deutschen- oder Kieler Bucht reden, oder von hoher See.
In Gebieten wo eh schon eine hohe Verkehrsdichte herscht, ist die Berufsschifffahrt sehr unglücklich über aktive Radarreflektoren und AIS Ausstrahlungen von Sportbooten.
Für uns Sportbootfahrer ist oberste Priorität zu sehen.
Gesehen werden, wird erst weit abseits der Haupt Schifffahrtsrouten wichtig. Auch einem Sportboot das von einer Brückenwache erkannt wird, werden die kaum ausweichen, wenn nicht absolute Gefahr besteht.
Ein Sportboot das dazu noch aufdringlich über die Elektronik auf sich aufmerksam macht, wird sich eher unbeliebt machen, da man dem Skipper unterstellt er nehme sich zu wichtig im Verkehrsgeschehen.
Man geht einfach an Bord der Berufer davon aus, das die Sportbootfahrer auch mitdenken und schon für sich selbst sorgen. Anderst wär eine geregelte Fahrt unmöglich.

[tritonnavi]

Bei der Kieler Förde gebe ich dir noch recht (bei bestimmten Events auf jeden Fall), aber schon auf freien Stücken der westl. Ostsee, dürften die potentiellen AIS-Signale von Sportbooten einen Berufsschiffer nicht überfordern.

@nordic:
"Ein Sportboot das dazu noch aufdringlich über die Elektronik auf sich aufmerksam macht, wird sich eher unbeliebt machen, da man dem Skipper unterstellt er nehme sich zu wichtig im Verkehrsgeschehen."

Die Häufigkeit der "aufdringlichen" AIS-Signale kann der Skipper, wenn überhaupt, nur indirekt bestimmen (je nach dem, ob er mehr oder weniger als 2kn fährt).
Jemanden, der sich einen AIS-Transceiver in sein Boot einbaut und auch noch die Frechheit besitzt, diesen einzuschalten, zu unterstellen, "er nehme sich zu wichtig im Verkehrsgeschehen" wäre ja wohl ausgemachter Schwachsinn.

[nordic]

Ich habe nichts unterstellt, sondern versucht die Sache aus Sicht der Berufer zu beschreiben.
Klar ist jeder ein bisschen Betriebsblind, aber es ist nun einmal so, dass Sportboote vielfach so gesehen werden: Solange sie uns nicht im Weg sind oder unseren Job erschweren, ist alles OK.
Die AIS Anzeige eines Sportbootes interessiert einfach keinen, da erwartet wird, das die aus dem Weg gehen. Du wirst so gut wie nie erleben, dass ein Sportboot vom Berufer angesprochen wird. Wenn ,geht das über die Verkehrszentrale, bei der er sich über so ein Boot beschwert.
Wie gesagt: In Verkehrsreichen Gebieten. Dort werden die nur als nervend empfunden und je unsichtbarer sie sich machen, umso netter findet man sie.

[tritonnavi]

Aus Sicht der Berufsschiffer wäre es sicher auch wünschenswert, wenn gar keine Sportboote existieren.
Aus dieser Sicht brauchen wir dann aber überhaupt nicht weiter zu diskutieren.

Brummifahrer müssen auch damit fertig werden, dass es PKW's gibt und in verkehrsreichen Gebieten ist das Fahren grundsätzlich anstrengender.

Funkgeräte müssten dann, für Sportboote, auch abgeschafft werden, da viele Sportboote auf Kanal 16 aufdringlich auf sich aufmerksam machen und somit die Berufsschiffer (die noch Kanal 16 hören) verärgern.

Die Class-B-Geräte sind für Sportboote, genau wie Funkgeräte, von höchster Stelle international erlaubt und dürfen dann natürlich auch benutzt werden.
Da müssen sich die Berufsschiffer wohl drauf einstellen.

Mit entsprechender Elektronik, die ungewollte Signale ausblendet, sollte das auch keine unüberwindliche Hürde sein.

Wenn sich das "Problem", aus Sicht der Berufsschiffer, nicht in den Griff zu bekommen ist, müssen sich die Interessenvertretungen der Reeder o.ä. um eine Änderung bemühen.
Diese Verantwortung auf den Sportschiffer abzuwälzen und ihm deshalb raten keinen Transceiver zu kaufen, wäre für mich unhaltbar.

Gruß
Friedhelm