LiFePo4 und Sicherheit

[ALCYON]

Guten Morgen,

mich beschäftigt seit einiger Zeit ein Problem, dass ich gerne in die Runde geben würde:

Grundsätzlich begeistert mich die moderen Technik der LiFePo4 Batterien, wenn da nicht ein ABER wäre. Bekanntlich werden die Batterien von sogenannten BMS reguliert. Dabei ist durchaus auch vorgesehen, dass die BMS bei erkannten (oder eingebildeten) Problemen die Batterie abschalten.

Was, wenn mir das im Nebel unter Radarfahrt oder in einer ähnlichen Situation passiert? Dann bin ich strom- und hilflos. Mit anderen Worten, mein ganzes Geschick hängt an einem kleinen Elektronikbauteil.

Habt Ihr dazu schon Erfahrungen gesammelt und/oder eine Meinung?

Beste Grüße
Peter

[Verbraucheranwalt]

Solange der Motor läuft bzw. gestartet werden kann, sollte doch Strom fließen.

[Oldskipper]

Navigation und Funk an Starterbatterie oder umschaltbar machen.

[Rolle1704]

Hm, angesichts der Tatsache, das Bleibatterien niemals ausfallen können, ebensowenig Lichtmaschinen, scheint mir, du bist da einer großen Sache auf der Spur. Unbedingt dranbleiben...

@Oldskipper
Das ist ein Dilemma für mich. Einerseits hätte ich damit Strom, solange Lima und/oder Starterbatterie Strom haben/liefern. Andererseits entziehe ich damit im Fall eines Limadefekts der Starterbatterie Strom, den ich zum Starten brauche. Aus meiner Sicht gibt es in dieser Frage kein richtig oder falsch, sondern nur ein ich-mache-es-so-weil... Ich zum Beispiel habe mich entschieden, alles, was nicht direkt zum und ausschließlich beim Fahren gebraucht wird, auf die Verbraucherbatterie zu klemmen. Umklemmen kann ich im Fehlerfall immer noch. So habe ich Funk und Plotter auch bei ausgeschaltetem Startbatteriehauptschalter zur Verfügung.

[ALCYON]

@Rolle

Bin mir nicht ganz sicher, ob Du das ironisch meinst ....

Angesichts der Plug & Play Versprechen der Verkäufer und der den Markt überflutenden Chinaware sehe ich da wirklich eine Gefahr.

Beste Grüße
Peter

[fignon83]

Du konstruierst da etwas, was es in der Seefahrt schon immer gegeben hat. Ausfall von Bauteilen kann Dir immer passieren. Da ist ein BMS nicht schlechter als eine Lima oder ein Kühlsystem oder ein Dieselfilter usw., usw. Daher gibt es zwei Dinge: Man kaufe Qualitätsware und man sorgt vor, wie es Oldskipper dir gerade erklärt hat.
Traust Du dich eigentlich mit einem Flugzeug zu fliegen?

[ALCYON]

Stell Dir bitte mal ein etwas größeres Schiff mit zwei Steuerständen mehrfachen Plottern und zweifachem Radar vor. Dazu umfangreicher Seefunk und Nachtsicht. Das klemmt man nicht mal gerade auf eine Starterbatterie um.

Und ja, Ausfälle in Bauteilen hat es immer gegeben, bloß kann ich da Redundanzen herstellen, wie sie auch Flugzeuge aufweisen. Genau deshalb traue ich mich zu fliegen.

Ob ein BMS schlechter als eine Lima ist weiß ich nicht, ich kann da nämlich keine Parameter abfragen und weiss überhaupt nicht was der Hersteller verbaut hat. Abgesehen verabschiedet sich eine Lima in der Regel nicht von jetzt auf gleich und führt deren Ausfall auch nicht direkt zu einem Blackout.

[Oldskipper]

Nach Murphy gibt es eh keine Chance. Fällt die Versorgungsbatterie aus, geht garantiert auch die Lichtmaschine hopps und ein Seil wickelt sich um den Propeller. Natürlich kurz vor dem Felsriff und bei starkem Wind. Das ganze bei Nebel und der Ankerwirbel bricht. Das Rettungsfloß hat ein Loch und die Schwimmwesten einen Platten.
Man kann seinem Schicksal nicht entgehen.

[ALCYON]

@Oldskipper
Du hast natürlich völlig recht. Wie kam ich auch auf die bescheuerte Idee in einem Internetforum eine vernünftige Diskussion zu erwarten?

P.S. Falls die Versorgungsbatterie eine Lithium Ionen Batterie ist, direkt an der Lichtmaschine hängt und das BMS ausschaltet wird die Lima übrigens tatsächlich "hopps gehen".

[ulf_l]

Hallo

Wenn dir das so wichtig ist, hindert Dich doch keiner daran das auch beim LifePo Akku redundant aufzubauen.

Gruß Ulf

[Leuchtturm]

Kaufe dir 2 Lifopo´s und damit 2 BMS systeme dann hast du eines in Reserve oder wie es so schön jetzt redundant. Du hast ja sowieso schon 2 systeme mit Startbatterie und Lifepo 4 als Verbraucher.

[ulf_l]

Zitat von ALCYON

Stell Dir bitte mal ein etwas größeres Schiff mit zwei Steuerständen mehrfachen Plottern und zweifachem Radar vor. Dazu umfangreicher Seefunk und Nachtsicht. Das klemmt man nicht mal gerade auf eine Starterbatterie um.

Hallo

Wenn ich mir so ein Schiff vorstelle glaube ich ehrlich gesagt auch nicht, dass das mit nur einer Batteriebank spazieren fährt.

Gruß Ulf

[Papko]

Hi, ich mal wieder (ohne Boot),
Ich habe in meinem Womo die Versorgungsbatterien auf LiFePo umgebaut. Ich habe dazu 2 Stück je 200Ah genommen. In einem Fall, wie von Dir beschrieben, wird vermutlich nur bei einer der beiden Batterien der BMS oder whatever ausfallen. Dann kann ich die Batterie abklemmen und habe immer noch 200Ah zur Verfügung. Das sollte doch Redundanz geben.
Wenn beide abfackeln bedeutet das im Womo nicht die Welt, ausser, dass ich Markise und Frontrollo nicht mehr einziehen kann - bleib ich halt im Urlaub.
LG aus Quickborn an alle Bootsfreunde
Papko

[caveman]

Vielleicht wäre auch die BOS300LE eine Option für dich? Das ist wäre eine Möglichkeit die vorhandene Bleibatterie durch eine Lithiumbatterie zu „erweitern“. Dazu gibt es hier schon einige Beiträge.
Der Vorteil ist dabei mehr Kapazität, ohne in die Infrastruktur deiner Installation einzugreifen. Bei Ausfall der Lithiumbatterie hättest du dann immer noch deine Bleibatterie.

[JulianBuss]

Hallo Peter,

ich versuche mal, diesen Thread hier wieder zu versachlichen: Ja, was du beschreibst, kann ein Problem sein. z.B. Michael Herrmann schreibt in seinem Standardwerk "Elektrik auf Yachten" u.a. darüber. Mit LiFePo als einzige Verbraucherbatterie ist man von einer korrekten und verlässlichen Implementation des BMS abhängig.

Wenn das gegeben ist, ist die Gefahr aber m.E. nach überschaubar:

- Wenn die Batterie leer ist, schaltet das BMS ab und der Strom ist auf einen Schlag weg. Das ist radikaler als bei einer Bleibatterie, wo der Übergang schleichend ist, aber sonst ja nicht grundsätzlich anders. Mit einem Batteriemonitor erkennt man den Zustand rechtzeitig und kann reagieren. Bei einer Motoryacht in Fahrt kann der Zustand nicht eintreten, wenn die Lichtmaschine und Ladeinfrastruktur korrekt funktionieren.

- Wenn die Batterie voll ist schaltet das BMS schlagartig ab. Das kann ja aber nur passieren, wenn es andere Stromquellen wie Lichtmaschine, Solar oder Landstrom gibt. Sollte also in der Praxis kein Problem darstellen.

- Es gibt Fehler innerhalb der Batterie, die vom BMS erkannt werden und das BMS schaltet schlagartig ab: Das ist eine Situation, die bei Blei so nicht vorkommen kann und die ein gewisses Risiko darstellt. Ich habe allerdings keine belastbaren Zahlen, wie häufig sowas vorkommt.

Die Vorschläge hier bzgl. "dann halt einfach mal umklemmen" sind wohl eher für kleinere Boote geeignet. Auch möchte ich den sehen, der bei einem Betrieb auf See so eine Aktion bei ordentlich Wind und Welle macht.

Die Risikoabwägung bei einem alleinigen Einsatz von LiFePo ist wie so oft individuell. Ein kleines Boot, dass nur binnen und in entspannten Gewässern bewegt wird, hat da andere Anforderungen als eine Langfahrt-Yacht auf See oder tückischen Gewässern wie z.B. Schärengebieten, wo ein Ausfall der Navigation sofort ein erhebliches Risiko darstellt.

Auf meinem (!) Boot bei meinen (!) Betriebsbedingungen (auf See in mehrmonatiger Langfahrt) würde ich (!) nicht auf LiFePo als alleinige Batterie setzen. Auch würde ich (!) niemals billige Chinaware verwenden (ja ja, ist das gleiche BMS drin wie bei Markenherstellern... Markenhersteller sind alle böse und wollen nur Geld verdienen (was China Anbieter natürlich nicht wollen...) etc pp. bitte nicht wieder die gleiche Diskussion...).

Grundsätzlich scheint es mir schlau zu sein, bei dem Einsatz von LiFePo auf einem "ernsthaft" betriebenen Boot immer einen Plan B parat zu haben, falls das BMS abschaltet. Das kann eine Redundanz bestehend aus mehreren Batterien oder eine Kombi aus Blei und LiFePo sein.

So, nun hole ich mir Popcorn und werde weinend dem weiteren zerlabern dieses Threads zugucken.

[Rolle1704]

Zitat von ALCYON

Stell Dir bitte mal ein etwas größeres Schiff mit zwei Steuerständen mehrfachen Plottern und zweifachem Radar vor. Dazu umfangreicher Seefunk und Nachtsicht. Das klemmt man nicht mal gerade auf eine Starterbatterie um.

Doch, wenn man das Ganze richtig gestaltet hat. Bei mir geht's

Zitat von ALCYON

Ob ein BMS schlechter als eine Lima ist weiß ich nicht, ich kann da nämlich keine Parameter abfragen und weiss überhaupt nicht was der Hersteller verbaut hat.

Eben, das geht bei den Standardlimas nicht (geht das eigentlich bei den modernen, "intelligenten" Limas?). Aber beim BMS, da ist das problemlos möglich.

Zitat von ALCYON

Abgesehen verabschiedet sich eine Lima in der Regel nicht von jetzt auf gleich und führt deren Ausfall auch nicht direkt zu einem Blackout.

Ich kenne das so, dass die sich eben gerade "von jetzt auf gleich" verabschiedet. Da gibt es keine Vorwarnung wie z.B. beim Motor, wo Verbrauch, Öldruck, Kühlwassertemperatur schon Signale geben. Dass der Ausfall der Lima nicht sofort zum Blackout führen, stimmt. Deine Geräte saugen dann nur leider die Starterbatterie leer und du stehst vor der unangenehmen Entscheidung, die Elektronik weiter zu nutzen und beim nächsten Motorstart nicht genug Strom in der Batterie zu haben oder die Elektronik abzuschalten. Wenn du den Motor morgen nicht mehr starten kannst, hast du das Elektronikproblem allerdings gelöst Mit der zweiten Möglichkeit hast du genau den Zustand, den du gerade vermeiden willst

[ALCYON]

@Julian: Vielen Dank für Deinen Beitrag!

[Rolle1704]

Hallo Julian, nichts gegen dich, aber das

Zitat von JulianBuss

Die Vorschläge hier bzgl. "dann halt einfach mal umklemmen" sind wohl eher für kleinere Boote geeignet. Auch möchte ich den sehen, der bei einem Betrieb auf See so eine Aktion bei ordentlich Wind und Welle macht.

bezieht sich eben nur auf dich, dein Boot und deine Fähigkeiten. Mein Bötchen ist gut 15 m lang, fällt das bei dir unter "kleinere Boote"? Und bei mir geht das. Nicht nur das, es ist sogar so einfach, dass es auch bei Wind und Welle geht. Allerdings muss man dazu wissen, wie die ganze Technik aufgebaut ist. Es hilft ungemein, wenn man das 1. selbst geplant 2. dabei auch so einen Fall mit einbezogen hat und 3. alles selbst ausgeführt hat.

Zwischen zwei Händen Popcorn: Ich habe zwei Hauptschalter, einen für den Motorkreis, einen für den Verbraucherkreis. Beide sind im Steuerstand mit einem Abstand von 30 cm montiert. Und die Kabel zu den jeweiligen Verbrauchern sind so lang, dass ich die abgehende Seite jeweils auf den anderen Hauptschalter umklemmen kann. Dazu müssen insgsamt zwei Muttern gelöst und eine wieder festgezogen werden. Genau das ist nach meinem Verständnis der Sinn von Hauptschaltern: Dass dort wirklich alles zusammenläuft.

Ich hoffe jetzt, dass nicht auch das wieder als "unsachlich" gewertet wird.

[zooom]

Also, die Situation ist doch so:

Starterbatterie ist praktisch immer Blei, Versorgerbatterie(en) dann evtl. LiFePo4, dazwischen meist ein B2B Lader, der verhindert, daß es die Lima himmelt, wenn das BMS bei Voll abschaltet.
Nun wird debattiert über das "eben mal umschalten". Wo liegt da Problem? Einen Hochstromstecker an der Starterbatterie, einen an die LiFePo4, schon ist das Problem in Sekundenschnelle gelöst. LiFePo4 gibt plötzlich den Geist auf oder schaltet ab bei Leer (was im Motorbetrieb nie vorkommen dürfte), die beiden HV Stecker zusammengesteckt, vielleicht sogar noch nen Batterieschalter dazwischen, schneller schafft auch Usain Bolt es nicht, aus der Bredouille zu kommen.
Ich verbinde auf meinem Segelboot immer die Versorgungsleitungen per HV Stecker mit der Batterie, auch das Ladegerät und den el. AB, das ist einfach praktisch, schnell und zuverlässig. So würde ich es auch auf dem MoBo machen.

[JulianBuss]

Zitat von Rolle1704

Mein Bötchen ist gut 15 m lang, fällt das bei dir unter "kleinere Boote"? Und bei mir geht das. Nicht nur das, es ist sogar so einfach, dass es auch bei Wind und Welle geht. Allerdings muss man dazu wissen, wie die ganze Technik aufgebaut ist. Es hilft ungemein, wenn man das 1. selbst geplant 2. dabei auch so einen Fall mit einbezogen hat und 3. alles selbst ausgeführt hat.[...]Ich habe zwei Hauptschalter, einen für den Motorkreis, einen für den Verbraucherkreis. Beide sind im Steuerstand mit einem Abstand von 30 cm montiert. Und die Kabel zu den jeweiligen Verbrauchern sind so lang, dass ich die abgehende Seite jeweils auf den anderen Hauptschalter umklemmen kann. Dazu müssen insgsamt zwei Muttern gelöst und eine wieder festgezogen werden. Genau das ist nach meinem Verständnis der Sinn von Hauptschaltern: Dass dort wirklich alles zusammenläuft.

Das ist ein wunderbarer Plan B und schön, wenn es bei dir so ist. Scheint mir aber nicht die Regel zu sein

[Verbraucheranwalt]

Mit ein wenig Aufwand könnte man ja auch einen "Nato Knochen" einbauen mit der man das BMS einfach umgeht.

Wobei ich immer noch nicht verstehe ob wir jetzt von einem Motor oder Segelboot reden. Bei einem Motorboot würde ich die Elektronik welche der Sicherheit dient an die Starterbatterie mit Lima hängen. Vielleicht bis auf das Ankerlicht.

Die Lima liefert eh mehr Strom als man braucht.

Beim Segler der Einhand Ozeane überquert kann man drüber nachdenken es anders zu machen.

Aber da sind auf mehreren hundert qkm meist nur eine Handvoll Boote.

Gruß
Chris

[fignon83]

Falls die Versorgungsbatterie eine Lithium Ionen Batterie ist, direkt an der Lichtmaschine hängt und das BMS ausschaltet wird die Lima übrigens tatsächlich "hopps gehen".

Das tut sie ja eben nichtl, also als Versorgerbatterie direkt an der Lichtmaschine hängen.

Stell Dir bitte mal ein etwas größeres Schiff mit zwei Steuerständen mehrfachen Plottern und zweifachem Radar vor. Dazu umfangreicher Seefunk und Nachtsicht. Das klemmt man nicht mal gerade auf eine Starterbatterie um.

Das ist sogar für mich einfach zu gestalten. Ich habe einen Schalter, wo ich die Verbraucher auf die Starter umlegen kann, ein Dreh. Direkt beim Steuerstand. Dauert auch bei Seegang keine 3 Sekunden.

Natürlich sollte man auf hoher See noch mehr auf Redundanzen achten als wenn man Kanäle schippert. Aber das ist kein Zauberwerk.

Auch würde ich (!) niemals billige Chinaware verwenden (ja ja, ist das gleiche BMS drin wie bei Markenherstellern... Markenhersteller sind alle böse und wollen nur Geld verdienen (was China Anbieter natürlich nicht wollen...) etc pp. bitte nicht wieder die gleiche Diskussion...).

Doch, muss sein, denn es als Totschlagargument zu nutzen, bringt auch nichts. Also: Ein guter Freund handelt mit diesem ganzen Zeug in großem Stil (vornehmlich in der Hausversorgung). Alles (ok, nahezu, sagen wir mal 99,7%) kommt aus Fernost, daher muss man genau hinsehen, was und wo man kauft. Habe da auch meine Lehren raus gezogen. Ich vertraue daher meiner selber gebauten Batterien aus guten Einzelteilen (aus China) mehr als jeder fertig konfektionierten Batterie, auch den hochwertigen. Und im Falle des Falles sind die auch viel leichter zu reparieren, eine Zelle ist schnell getauscht, auch ein BMS. Da sind wir wieder beim Thema Redundanz.

Übrigens bei mir im Hafen liegt ein 45t Aluboot, das schon mehrfach übern Atlantik und sonst woher geschippert ist. Der hat alles auf LiFePo4-Zellen umgebaut, auch die Starter. Und zwar aus China, die billigen Teile. Er weiß halt, wie man wo kauft. Und wie man es einsetzt. Der freut sich jedesmal diebisch, wenn er die Kurse der hiesigen Anbieter aufruft. Seine Erfahrung war schlußendlich ausschlaggebend, dass ich es ebenso halte.

[Snackman]

Zitat von Rolle1704

...
Zwischen zwei Händen Popcorn: Ich habe zwei Hauptschalter, einen für den Motorkreis, einen für den Verbraucherkreis. Beide sind im Steuerstand mit einem Abstand von 30 cm montiert. Und die Kabel zu den jeweiligen Verbrauchern sind so lang, dass ich die abgehende Seite jeweils auf den anderen Hauptschalter umklemmen kann. Dazu müssen insgsamt zwei Muttern gelöst und eine wieder festgezogen werden. Genau das ist nach meinem Verständnis der Sinn von Hauptschaltern: Dass dort wirklich alles zusammenläuft.

Ich hoffe jetzt, dass nicht auch das wieder als "unsachlich" gewertet wird.

Setze zwischen deine beiden Hauptschalter doch noch einen Dritten, der beide Hauptschalter zusammen schaltet. Habe ich so gemacht.
Grü§e

[Mar-Thar]

Zitat von ALCYON

P.S. Falls die Versorgungsbatterie eine Lithium Ionen Batterie ist, direkt an der Lichtmaschine hängt und das BMS ausschaltet wird die Lima übrigens tatsächlich "hopps gehen".

Das macht man ja auch nicht. Es sei denn, man hat aus unerfindlichen Gründen als Starterbatterie ebenfalls LiFePo4. Bei mir ist das allerdings eine simple 100A Bleibatterie, und die 400Ah Winston-Verbraucher werden Lima-seitig nur über ein bzw. zwei Victron Orion geladen. Das sind dann zwar nur max. 60A bei 12V, dafür kocht mir aber die LiMa im Standgas nicht gleich hoch, wenn die Verbraucher mal einigermaßen entladen sind. Was dank 1100Wp Solar eher selten passiert ...

mfg
Martin

[sporty]

Hi
Verstehe immer noch nicht, wo der Vorteil der LiFePo etc. Batterietechnik bei nicht "gewichtsempfindlichen" Booten liegen soll.
Lese hier permanent von aufwendiger Meß- und Kontrolltechnik, BMS etc.
Wozu das Theater/der Hype um sog. neue Technik?
Zumal bei niedrigen Temperaturen z.B. unter -10Grad die Batterien
ernsthaft gefährdet sind. Wenn ich es richtig verstanden habe.
So' n Schrott käme mir nicht auf's Boot.
Gibt doch funktionierende und bewährte Akku-Technik .