Herrenlose Segelyacht

[Tilo]

Olaf,

glaubst Du denn wirklich alles, was in der Zeitung steht und vor allem: wie es in der Zeitung steht?

Ich kann mir vorstellen, dass der Journalist mal eben "das Schiff aufgeben" und "vorübergehend von Bord gehen" verwechselt hat. Ob er irgendeine Ahnung von der Materie hat, geht aus dem Artikel auch nicht weiter hervor.

In diesem Fall könnte möglicherweise sogar "nur" eine Hilfeleistung, wie sie das Freischleppen darstellt, anstatt eine Bergung in Frage kommen. Auch wenn im --->Internationalen Übereinkommen von 1989 über Bergung diese Begriffe zu Bergungsmaßnahmen zusammengefaßt wurden, kann der Eigner doch einer Bergung widersprechen und einen Vertrag über Hilfeleistung abschließen.

Leute, das ist wieder einmal ein Beispiel dafür, wie in den Medien unkorrekt geschrieben wird (ich vermeide bewußt den Begriff berichtet).

Gruß
Tilo

Edit: da unsere derzeitige Regierung eifrig alles in Gesetze packt, ist es ins HGB eingeflossen: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/hgb/ dort im 5. Buch, §§740 ff.

[1WO]

Hi !

Ist ein bißchen offtopic:

Bei einem Gespräch mit Bekannten hat doch glatt ein alter Seebär behauptet:

Wenn du deine Leinen einem anderen Bootsführer übergibst (zum Abschleppen oder so...) heißt das du übergibst dein Boot.

Die Leine muß vom Helfer kommen....

Habt ihr schon mal wer davon gehört?

Abgesehen davon, dass wahrscheinlich niemand nach einer Hilfeleistung sagen wird: so jetzt ist das Meins!

Grüße Andi

[Olaf]

Zitat von Tilo

glaubst Du denn wirklich alles, was in der Zeitung steht und vor allem: wie es in der Zeitung steht?
(...)
Leute, das ist wieder einmal ein Beispiel dafür, wie in den Medien unkorrekt geschrieben wird (ich vermeide bewußt den Begriff berichtet).

Ich fahr gleich mal raus zum Aussenhafen und guck mir an, was da los ist. Und wenn ich einen von der WaschPo sehe, frag ich den auch gleich mal.

Zitat von Sayang

nur weil ein Blatt etwas schreibt, wird es nicht richtig!
Wenn die Ostfriesenzeitung jedoch den Bundesanzeiger ersetzt hat, hat mich die Entwicklung ueberholt.

Grundsätzlich war die Frage: Was passiert, wenn jemand sein Schiff "aufgibt" - nicht die Frage: "Stimmt das, was in der Zeitung steht."

Und wenn ein Eigner sein Schiff explizit aufgibt, ist es herrenlos (ohne Eigentümer). Das ist nach wie vor unbestritten und gilt sogar in Istanbul!

[Olaf]

Zitat von 1WO

Ist ein bißchen offtopic:
Bei einem Gespräch mit Bekannten hat doch glatt ein alter Seebär behauptet:
Wenn du deine Leinen einem anderen Bootsführer übergibst (zum Abschleppen oder so...) heißt das du übergibst dein Boot.
Die Leine muß vom Helfer kommen....
Habt ihr schon mal wer davon gehört?
Abgesehen davon, dass wahrscheinlich niemand nach einer Hilfeleistung sagen wird: so jetzt ist das Meins!

Hab ich auch schon mal gehört, weiss aber weder, wo das stehen könnte, noch, ob sowas schon mal vorgekommenist.

[Bomber]

Moin,

ganz erstaunlich sind die Begriffe:

"herrenlos"

und

"aufgeben".

Das würde ja tatsächlich juristisch bedeuten, daß man das Boot tatsächlich einfach nehmen kann, wenn man will. Denn diese Begriffe tauchen, wenn ich mich nicht irre , im BGB irgendwo im Bereich Besitz/Eigentum auf.

Ich jedenfalls würde an Stelle des Eigners nicht so schnell den Kopf in den Sand stecken .

[Tilo]

Nein Philipp,

so einfach ist es nicht. Schau ins o.g. HGB.

@ 1WO: das stand entweder in einem der älteren Übereinkommen drin (zuletzt von 1908 oder 1910) oder in einem der begleitenden Werke. Allerdings bedeutet das nicht etwa "aufgeben", sondern "die Bedingungen des Bergers" (mündlicher bzw. stillschweigender Vertrag) akzeptieren. Die Engländer haben da einiges an Rechtsregeln aufgestellt, die dann in diese internationalen Übereinkommen eingeflossen sind.

In einem englischen Almanach habe ich das mit den Leinen mal genau so gelesen und in manchen Versicherungsbedingungen taucht das auch auf.

Gruß
Tilo

[Sayang]

Zitat:
Wenn du deine Leinen einem anderen Bootsführer übergibst (zum Abschleppen oder so...) heißt das du übergibst dein Boot.

Kommentar:
Stimmt so nicht. Durch Annehmen einer Leine gibt man sein Eigentum NICHT auf. Es kann jedoch Einfluss auf die Hoehe des Bergelohnes haben.


Zitat:
Und wenn ein Eigner sein Schiff explizit aufgibt, ist es herrenlos (ohne Eigentümer). Das ist nach wie vor unbestritten und gilt sogar in Istanbul!

Kommentar:
Hat der Eigner sein Eigentum explizid aufgegeben? Das Verlassen des Schiffes reicht nicht fuer diese Annahme.

Weiterhin kann das Eigentum in den Hoheitsgewaessern gar nicht aufgegeben warden, weder explizid noch irgenwie anders. Es sind Bestrebungen des deutschen Gesetzgebers und der internationalen Seefahrtnationen im Gange, die Aufgabe von Schiffen auf hoher See auch legal unmoeglich zu machen. Hintergrund sind die z.T. dramatischen Umweltschaeden nach einer Havarie, die den Schiffs/Wrackwert weit uebersteigen koennen. Mit Aufgabe des Schiffs sind Eigner z.Z. von Leistungen fuer Wrackbeseitigung etc. befreit.

Aber was hat das mit Istanbul zu tun? Auch die Tuerken werden den Teufel tun, und die Dampfer, die im Bosphorus an Land donnern, so von jeder Haftung fuer Wrackbeseitung, Saeberungsaktionen etc. freizustellen. (Uebrigens wohne ich in nicht mehr in Istanbul)

[Olaf]

Zitat von Bomber

Ich jedenfalls würde an Stelle des Eigners nicht so schnell den Kopf in den Sand stecken .

Er hätte sein Boot nicht aufgeben dürfen (laut Bericht hat er das und nur davon kann man im Moment ausgehen - alles andere ist Spekulation) . Aufgabe eines Bootes ist m.W. Eigentumsverzicht - das muss nicht explizit im BGB stehen, Seerecht reicht hier vollkommen.

Wie das allerdings auf'm Kanal aussieht, weiss ich nicht.

[Cyrus]

Zitat von Sayang

Kommentar:
Stimmt so nicht. Durch Annehmen einer Leine gibt man sein Eigentum NICHT auf. Es kann jedoch Einfluss auf die Hoehe des Bergelohnes haben.

Das war genau andersrum.
Man darf die Leine nicht vom Schlepper annehmen und auf keinen Fall sein Boot verlassen, wenn man doch die fremde Leine nimmt.

Also immer schön die eigene Leine rüber reichen und brav auf dem Boot bleiben. Auch wenn der Schlepper ein Bier ausgeben möchte!

[Tilo]

Lies die Aussage von Sayang noch einmal, Cyrus.

Gruß
Tilo

[boatman]

Ich versuche mir das mal in der Praxis vorzustellen:

Ich pötter da so mit meinem kleinen Schlauchi durch die Gegend und sehe ein Boot.

Das Boot sitzt auf einer Sandbank fest, weit und breit keine Menschenseele zu sehen. Polizei auch nicht. Darf ich rechtlich korrekt beurteilen ob das Boot aufgegeben wurde?

Kann ich immer davon ausgehen, wenn es nicht aufgegeben wurde, dann ist die WSP in der Nähe um zu sichern?

Muss ich bei einem gestrandeten Boot an Bord bleiben, d. h. wenn ich verletzt ins Krankenhaus gebracht werde, da habe ich automatisch das Boot aufgegeben?

Selbst wenn es aus alten Zeiten so welche Gesetze gibt, in der heutigen Zeit halte ich das für nicht unbedingt haltbar.

Oder noch ein Beispiel: Ein Segler fällt auf offener See über Bord. Wird zwar letztendlich gerettet, dass Schiff, welches sich kleinsichtbar am Horizont befindet aber von einem Dritten übernommen, welcher meint, es wurde aufgegeben und er segelt davon. An die Einleitung einer Rettungsaktion ist er aus den seiner Sicht verständlichen Gründen nicht interessiert.

Muss er nun auf immer und ewig hoffen, dass sich keiner mehr für das Boot interessiert?

Bedarf es denn nicht einer öffentlichengemachten und eindeutigen Wiollenserklärung des Eigners zur Aufgabe des Bootes? Sonst darf ich mich nie Retten lassen.

[(B)Eule]

Hallo
Trotzdem werde ich in Zukunft als Schlepper nur meine Leine übergeben und keine fremde annehmen!
Die Qalität der Leinen ist auf vielen Sportbooten mehr als fraglich und ich muß meinen Kopf hinhalten wenn die Trosse bricht und mir um die Ohren fliegt.
Ebenso haben die wenigsten eine vernünftige Schlepptrosse von 30m oder mehr.
In der Großschifffahrt ist es vorgeschrieben, eine Schlepptrosse 110m.
Das ist zwar für Kleinfahrzeuge übertrieben, aber 30m sind bei welle schon absolutes Minimum.

[Cyrus]

Zitat von Tilo

Lies die Aussage von Sayang noch einmal, Cyrus.

Gruß
Tilo

Ähmm,
ich hab etwas im Auge.

[Sayang]

Nochmal, Thomas,

ein Boot ohne Besatzungist NICHT durch diese Tatsache als aufgegeben anzusehen. Und die Frage, ob Du beurteilen darfst, ob ein Boot aufgegeben wurde, stellt sich nicht.

Was Du beurteilen kannst, ist, ob Du bereit und Willens bist, weiteren Schaden von dem Boot (oder der Umwelt) abzuwehren. Wenn Du das erfolgreich machst, darfst Du entsprechenden Bergelohn fordern. Das Boot mag als Sicherheit fuer den Bergelohn dienen, Eigentum daran erwirbst Du durch Deine Bergung NICHT.

[Olaf]

So, nun mal Butter bei die Fische:

Ich zitiere aus:

Gesetz über Rechte an eingetragenen Schiffen
und Schiffsbauwerken
Vom 15. November 1940 (RGBI. 1 S. 1499), zuletzt geändert durch
Gesetz vom 26.11.2001 (BGBI. I S. 3138)

Hier steht beim §7:

§ 7
(1) Das Eigentum an einem Schiff kann dadurch aufgegeben werden, daß der Eigentümer den
Verzicht dem Registergericht gegenüber erklärt und der Verzicht in das Schiffsregister
eingetragen wird.

Somit steht fest: Schiffe können sehr wohl aufgegeben werden.

Laut mündlicher Auskunft der WaschPo kann dieser Verzicht auch selbiger gegenüber in Vertretung getätigt werden.

Wenn der Eigner also, wie es in dem Zeitungsbericht steht (und nur davon gehe ich derzeit aus, denn den ehemaligen Eigner kenne ich nicht und ich war auch nicht bei der Bergung der Crew dabei), der WaschPo gegenüber die Aufgabe erklärt, ist diese entsprechend rechtskräftig und das Schiff gilt als herrenlos (<-- dieser Begriff stammt nicht von mir, sondern von der WaschPo).

Der Begriff "herrenloses (...) Schiff" taucht übrigens auch noch in der Zivilprozessordnung in §787 auf. Somit sind Begriffe wie "Aufgabe eines Schiffes" oder "herrenloses Schiff" durchaus juristische Begriffe (nur als Anmerkung, weil etwas weiter oben dieses angezweilfelt wurde).

[Sayang]

Bis dahin schon richtig zitiert. Der Paragraph geht aber weiter:

Quote
Das Recht zur Aneignung des herrenlosen Schiffes steht nur dem Reich zu. Das Reich erwirbt das Eigentum dadurch, dass es sich als Eigentuemer in das Schiffsregister eintraegt.
Unquote

Sollte vielleicht im Zusammenhang zitiert werden.

[Bomber]

ist denn das überhaupt genau genommen ein "Schiff"? Ich meine nicht. Deshalb geht es um ein Boot, weshalb es dann wahrscheinlich doch wieder als "Sache" ist, oder?

Oh Moment, es klopft gerade an der Tür, ich glaube der Erbsenzählerableser kommt gerade. Ob der auch seinen Haarspalterausweis dabeihat?

[Kapitaen52]

Als ich vor über 10 Jahren den SBFSee gemacht habe, haben wir dort auch gelernt, daß eine im Wasser schwimmende Sache, sei es nun ein Container oder halt ein Schiff, wenn ich es berge mir gehört. Und das mit dem Tau zum abschleppen kam auch im Unterricht vor.
Wilfried

[viking22]

Hallo @ all

ich finde diese Gesetzte sind nicht mehr zeitgemäß und auch nicht auf unsere Sportboote anwendbar.
Bin ich mit dem Beiboot mal auf eine Insel oder in eine Bucht gefahren, kann jeder mein leeres, vor Anker liegendes Boot an sich nehmen, da keine Besatzung mehr an Bord ist.
Das kann es ja wohl nicht sein.

Gruß

[Seestern]

Nach Olafs Informationen ist es durchaus etwas anderes, ob Du Dein Schiff/Boot _verlässt_ oder ob Du es beim Registeramt (stellvertretend WaschPo) offiziell aufgibst.

Sonst würden ja in den Yachthäfen täglich tausende Schiffe den Besitzer wechseln .

Ich denke schon, dass das auch bei Sportbooten Anwendung findet. Ist vielleicht ein bisschen anarchisch, aber in der Regel kommt es ja ohnehin nur dazu, wenn Leib und Leben schon bedroht sind.

Die Sache mit der Schlepptrosse (seine / meine) habe ich auch schonmal gehört, aber das finde ich wirklich albern. Wenn ich mal einem Skipper Hilfe leisten würde, würde ich lieber mein eigenes Material verwenden - das kenne ich wengistens - und ein Dankeschön, eine kleine Aufmerksamkeit oder ein lecker Abendessen wären ok.

[Esmeralda]

Ähm - herrenlos....

und was ist, wenn es frauenlos ist???

Anneke

[Sehbeer]

Wie ich eben gehört habe, wurde die Yacht inzwischen von der niederländischen Rettungswacht wieder zum Schwimmen gebracht und in einen Hafen geschleppt.
(soll wohl so oder ähnlich in einer Zeitung gestanden haben - den Artikel habe ich allerdings nicht selber gelesen)

Sehbeer

[Sehbeer]

Und zu Spät - falls sich von hier jemand auf den Weg gemacht hat.

Hier der originale Zeitungsbericht (abgetippt - leider nicht online)

Emder Zeitung vom 8.7.04
<Zitat>
Schifffahrt

Segelyacht in Emsmündung befreit

Emden. Ein holländisches Rettungsboot hat am Mittwoch die in der Emsmündung nahe des Geisedamms gestrandete Segelyacht geborgen und in ihren Heimathafen Delfzijl gebracht. Der niederländische Segler war am Montagnachmittag auf Grund gelaufen, als der Skipper auf dem Weg von Delfzijl nach Leer eine Abkürzung wählte (wir berichteten). Nachdem es zunächst nicht gelungen war, das Schiff zu befreien, hatten die Eigner es aufgegeben.
</Zitat>

[Sayang]

Wie bereits gesagt, das Gesetz über Rechte an eingetragenen Schiffen und Schiffsbauwerken vom 15. November 1940 (RGBI. 1 S. 1499), zuletzt geändert durch Gesetz vom 26.11.2001 (BGBI. I S. 3138) sagt in § 7:

(1) Das Eigentum an einem Schiff kann dadurch aufgegeben werden, daß der Eigentümer den Verzicht dem Registergericht gegenüber erklärt und der Verzicht in das Schiffsregister eingetragen wird.
(2)Das Recht zur Aneignung des herrenlosen Schiffes steht nur dem Reich zu. Das Reich erwirbt das Eigentum dadurch, dass es sich als Eigentuemer in das Schiffsregister eintraegt.



Und Olaf schliesst daher:
Somit steht fest: Schiffe können sehr wohl aufgegeben werden.
Laut mündlicher Auskunft der WaschPo kann dieser Verzicht auch selbiger gegenüber in Vertretung getätigt werden.
Wenn der Eigner also, wie es in dem Zeitungsbericht steht (und nur davon gehe ich derzeit aus, denn den ehemaligen Eigner kenne ich nicht und ich war auch nicht bei der Bergung der Crew dabei), der WaschPo gegenüber die Aufgabe erklärt, ist diese entsprechend rechtskräftig und das Schiff gilt als herrenlos (<-- dieser Begriff stammt nicht von mir, sondern von der WaschPo).





Nur als Frage, weil weiter oben angezweifelt wurde:

Das Boot gehoert also jetzt dem Deutschen Reich?? Oder hat das Reich abgelehnt, das Eigentum zu uebernehmen?? Gehoert es vielleicht immer noch seinem ehemaligen Eigentuemer?? Nein, denn es ist ja offensichtlich herrenlos??


Also, das deutsche Reich will es nicht, der Eigentuemer hat es aufgegeben, der erste, der sich meldet, kann es haben ...

[Miky]

Nun,

das Deutsche Reich kann gar nicht mangels Existenz...