Vorwindkurs bei Starkwind und Welle - nur Vorsegel oder immer mit Großsegel?

[Vierzigplus]

Hallo ,

kleine Diskussion beim gestrigen Clubabend zu einem geschilderten Segeltag:

Vereinskollege: "Raumwind- oder Vorwindkurs bei Starkwind (7 Bft.) und Welle immer mit dem Großsegel, da sonst das Achterstag überlastet wird." Das hätte ihm ein Segelmacher so erklärt.

Meine Gegenargumente:
- "bei der Konstellation aus Wind und Welle fährt das Schiff doch gar nicht sauber geradeaus, die Gefahr für Patenthalsen ist zu groß"
- "andere beobachtete Schiffe haben diverse Sonnenschüsse hingelegt, unser Schiff fuhr sauber geradeaus"
- "was ist denn bei 5 Bft. und Topp-Spi? Der zerrt doch noch mehr am Rigg"
- "unser Rigg hat keine gefeilten Salinge und vom Segelplan her ist das Schiff auf ein großes Vorsegel ausgelegt. Außerdem hat die parallel gebaute Regattaversion einen tieferen Kiel und noch mehr Segelfläche, die am Achterstag zerrt"

Was stimmt denn nun? Ehrlich gesagt, meinem Vereinskollegen kann ich nicht folgen!

[KaiB]

Eigene Meinung nach eigener Erfahrung:
Nur Vorsegel. Keine Patenthalsen, s.o.,
-keine Gefummel mit Bullentalje bei Wind und See.

Wenn das Rigg das nicht hält, taugt das Rigg nix. Glaube ich aber nicht. Glaube eher an Irrglauben.

Sofern Vorsegel gerollt ist, ist auch das wegnehmen im Falle des Falle weniger gefährlich und kann sogar ohne Aufschiesser geborgen werden.

Ich nehme, bei zunehmendem Wind, immer zuerst das klassisch mit Fall und Rutschern gesetzte Gross weg. Die größte und bei Seegang gefährlichste Arbeit, da ich dazu nach vorne muss.
Dann den Besan, der aus der Plicht bedient wird.
Vorsegel bleibt -Rollvorsegel- bis kurz vor Toresschluss stehen.

Boot, Langkieler läuft nur mit Vorsegel rel. Kursstabil.

[tboat]

Mach dir mal klar, welcher Zugwinkel vom Groß zum Masttop bei einem reinen Vorwindkurs auftritt.
Dabei greifen die Kräfte eher seitlich an, denn man wird ja das Groß auf einem solchem Kurs weit aufgefiert haben. Als Vorstellung mal ohne Segel denken, nur mit z.B. der Dirk vom Top zum Ende des Baumes - aber aufgefiert bis zu den Wanten.

Wer trotzdem Angst um sein Achterstag hat, kann ja den Baum (ohne Segel) mitschiff setzen und via Dirk eine zusätzliche achterne Kraft-Komponente erzeugen.

Wolfgang

[RalphB]

Das ist ein bischen so wie mit dem Huhn und dem Ei ...

So einen Kurs fahre ich bei ordentlich Puste auch gerne nur mit gerefftem Vorsegel (Rollreffanlage vorausgesetzt). Allerdings spielt auch eine Rolle, wie "raum" der Kurs ist, was für eine Welle (z.B. Windsee und alte Dünung querab), was für eine Crew an Board ist, wie tief der Baum hängt und wie lange der Kurs steht (bzw. wie es dann weiter geht).

Ausreichend gerefft sollte das Rigg das schon abkönnen. Mir sind trotz Reff in einer Böe mal die Blöcke der Reffleine rausgeflogen (konstruktiv blöde und ausgelutsche Klemmhalterungen). Mit dem Boot von damals würde ich ggf. anders umgehen, noch mehr reffen und lieber ein bischen Groß dazugeben .

Gruß Ralph

[balimara]

Hallo Stefan,

ich bevorzuge bei den geschilderten Bedingungen die Methode ohne Großsegel.
Bisher habe ich keine schlechte Erfahrung gemacht. "Die Segelvereinstheoretiker wissen es sowieso immer besser", da kanns du nichts gegen machen, lass sie einfach in ihrer Welt und in ihrem Glauben (Glauben heisst nichts wissen!).

[marsvin]

Nur Vorsegel bedeutet ja Segeldruckpunkt weiter vorne, also kursstabiler. Achterstag kann ich bei mir nicht überlasten, hab keins, aber das weit aufgefierte Groß bringt doch auch Druck ins Achterstag (bei mir Oberwanten), zusätzlich zur Patenthalsegefahr,
Siggi

[Volker]

Ich baume das Vorsegel sogar noch aus!
Boot läuft einwandfrei geradeaus und meistens fahre ich solche Kurse sogar mit der Windsteueranlage! Natürlich nur, wenn ich halbwegs die Hoffnung habe, dass es 'ne Weile so weiter geht...
Schmetterling ist mir sowieso zu stressig und bei den anderen raumen Kursen nimmt das Groß meistens dem Vorsegel den Wind!
Bevor ich einen Blister hatte, habe ich öfters die Genua auf die eine Seite mit dem Spibaum ausgebaumt und die Genua3 (2er hab' ich nicht) mit dem Groß-Baum, wobei das Großsegel sauber aufgetucht auf dem Baum blieb.

Gruß

Volker
SY JASNA

[Bomber]

Das ist doch etwas, was auch stark vom Boot (Rigg) abhängt.
Bei Vorwind-Kursen macht das schnelle Fahren ja auch Spaß und mehr Segel tun dann ja nicht gerade weh (wie auf Amwind-Kursen, ich denke da nur an den Damper Hafenpokal 2009).
Wenn es dann aber doch stärker von achtern bläst, nutze ich auch gern die "nur Vorsegel-Variante". Manchmal ist das aber doch seeehr wenig Segel (die kleine Fock hat "nur" 30qm). Der Hauptgrund, warum ich dann auf das Groß verzichte ist unsere stark gefeilte Saling, die das Segel auf platten Kursen belastet.
Je nach Wetter rigge ich beim Vorwind-Segeln nur unter Fock dann auch noch beide Backstagen (ausgeprägtes Partialrigg).

[ugies]

... ich war immer vehementer Verfechter der "Eher-mit-dem-Großsegel-Methode". Im vergangenen Sommer habe ich mal etwas herumprobiert und festegestellt, dass es mit meiner G3 auf raumen und Vormwindkursen richtig gut geht. Auch am Wind kam ich zu brauchbaren Ergebnissen. Ich verwende das jetzt und wohl auch zukünfitig als zusätzliche Option, wenn es richtig ballert und ich mich auf den Mann am Roer nicht wirklich verlassen kann.

Wenn ich mit Karin unterwegs bin ist das alles nicht notwendig, da fahre ich dann mit Genua und Groß oder auch Groß und Spinnaker am allerliebsten so schnell wie es irgend geht.

[Bomber]

Zitat von ugies

am allerliebsten so schnell wie es irgend geht.

mein Reden!

[RalphB]

Zitat von Bomber

mein Reden!

... dafür bin ich draußen wenn Ihr mit der Wolldecke vorm Kamin sitzt .

Gruß Ralph

[Vierzigplus]

Zitat von tboat

...
Wer trotzdem Angst um sein Achterstag hat, kann ja den Baum (ohne Segel) mitschiff setzen und via Dirk eine zusätzliche achterne Kraft-Komponente erzeugen.

Wolfgang

Hatten wir sowieso!

[Vierzigplus]

Zitat von ugies

... ich war immer vehementer Verfechter der "Eher-mit-dem-Großsegel-Methode". ....

Als "Auch-Finn-Segler" bin ich auch eher für das aktiv gefahrene Groß, allerdings ist bei unserer Rush der Mast relativ weit hinten mit kleinem Groß und großer Fock. Gleichzeitig haben wir keine Rollfock und bei der Genau II deutlich mehr Segelfläche, als das ungereffte Groß.
Das gereffte Groß bei den Bedingungen zusätzlich zu setzen hätte vielleicht zusätzliche 9 m² gebracht.

Zitat von Bomber

...wie auf Amwind-Kursen, ich denke da nur an den Damper Hafenpokal 2009...

Da waren wir mit gerefftem, dichtgeholtem Groß und ausgewehter Genua II (nur leicht angezogen, damit es nicht zu stark flattert) glatt stehen geblieben.

[Bomber]

Zitat von Vierzigplus

Als "Auch-Finn-Segler" bin ich auch eher für das aktiv gefahrene Groß

Auf dem Finn bleibt ja auch nicht viel übrig.

[Bomber]

Zitat von tboat

Wer trotzdem Angst um sein Achterstag hat, kann ja den Baum (ohne Segel) mitschiff setzen und via Dirk eine zusätzliche achterne Kraft-Komponente erzeugen.

Wolfgang

Wer denn noch eine Dirk hat, ja (die meisten haben ja inzwischen eher "aktive" Kicker).
Bei uns ginge das nur mit dem Großfall, und durch die Umlenkung im Top wäre das auch nicht wirklich eine Stabilisierung des Topps.

[Peter R]

Vorwind mit oder ohne Gross wenn es hackt, das hängt doch sehr vom Rigg ab. Bei modernen Segelbooten mit Partial- oder 7/8 -Rigg und kleiner Fock, schreit fast nach gesetztem Gross.
Bei Top-geriggten Booten bringt das meist überhaupt nichts. Das ist, wenn es hackt, nur "Krampf". Da ist es m.M. viel viel besser nur mit der reinen Genua dahinzurauschen und sich zu freuen. Und viel mehr als Rumpfgeschwindigkeit ist bei den meisten ja sowieso nicht drinnen. Und die erreiche ich mit reiner Genua bei Hack genauso.

LG Peter

[Pusteblume]

Also, ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Rigg kaputgehen soll, wenn das Groß nicht gesetzt ist. Gerade auf Vorwindkurs. Da ist der Baum doch max. aufgefiert, da stützt nüscht mehr.
Für mich ist "Groß runter und mit Vorsegel ablaufen" die Methode, wenn ich mich aus der Bredoullie bringen will. Wenn es denn sein muß, läuft mein Boot dann auch deutlich über Rumpfgeschwindigkeit mit der relativ kleinen Arbeitsfock. Bei einer knackigen Gewitterböe ging´s mal mit bis zu 7,5 kn so einher, und heuer (mue kanns bezeugen) hatten wir unter der Besegelung bei einer Böenserie mit Spitzen bis 7 auch so an die 6,5 kn drauf. Zur Not geht´s auch ganz ohne Segel, 4 kn bin ich auch schon mal mit dem nackten Mast gesegelt.

[Vierzigplus]

Ich hatte im vergangenen Jahr mit der Familie eine First 36.7 gechartert.
Bei reichlich Hack und mit dem riesigen Groß sind wir ohne Fock aus der Kieler Förde herausgesegelt.
Fuhr sich wie mein 1-Hand-Boot, kurzzeitiger Vmax 11,2 Knoten!

War halt ein modernes Rigg, der Segeldruckpunkt des voll gefierten Großsegels war vermutlich deutlich vor dem Lateralschwerpunkt.

[zibl3]

Zitat von Vierzigplus

.....Vereinskollege: "Raumwind- oder Vorwindkurs bei Starkwind (7 Bft.) und Welle immer mit dem Großsegel, da sonst das Achterstag überlastet wird." Das hätte ihm ein Segelmacher so erklärt. .....

20 bis 25 kn scheinbarer achterlicher wind ist ja nun wirklich noch keine sache. stärker ins gewicht fällt nach meiner erfahrung die welle. die verhindert oft, dass ich auf meinem fahrtenboot vor dem wind ein vorsegel setzen kann. besser gehts mit einem festgezurrten, gerefften gross. alternativ, wenn ich dann noch aufs vorschiff will, die ausgebaumte fock. mit beiden segeln schaff ichs bei starker welle kaum mal.
mit dem achterstag hat das aber, nach meiner meinung, nichts zu tun.

[RalphB]

Sieben und Welle gehe ich auch raumschots defensiv an. Wo 7 bft wehen, sind Böen von 8 oder 9 oft nicht weit, Welle gibts dazu oft mehr als genug. Vermutlich gibt es Leute, die das durch entsprechende Revierkenntnis und Erfahrung mit Ihrem Boot kompensieren. Ich werde bei solchen Verhältnissen schnell "katholisch".

Sollten wir uns bei so einem Wetter mal auf See begegnen - zieht vorbei. Ihr erkennt mich an der kleinen Fock oder der gerefften Genua.

OT: Hoffentlich bin ich jetzt keinem auf die Füße gestiegen, ist nicht meine Absicht. Auch nicht mit meinem (nicht so ganz ernst gemeinten) vorigem Beitrag. Habe heute angefangen, meinen 470er winterklar auzuräumen - blöderJob.

Ist mal wieder ein schöner Seglerschnack hier.

Gruß Ralph
(...der Reffer)

[thball]

Hi,

aus der Praxis:

http://www.dgzrs.de/?id=463

[Ray]

Gefühlte Erfahrung:

Ich hatte nach Beurteilung meines Segelmachers "Segelwerkstatt Stade" mein Achterstag viel zu dicht.
Jetzt habe ich das Gefühl, dass bei 7 Raum nur unter Vorsegel (mache ich immer, steuert sich unvergleichlich besser und ist 1-2 kn schneller) das Achterstag nicht so stark belastet ist wie ich es vorher "normal" hatte.
Ich denke auch, dass diese Theorie eines zu stark belasteten Achterstags aus Zeiten wesentlich schlechteren Materials stammt.

Gruß
Ray

[Christo Cologne]

Ja, schöner Seglerschnack hier.

Ähnliche Erfahrungen bei ähnlicher Vorgehensweise machen die Unterschiede der Boote bzw des Riggs deutlich. Macht Spaß sowas zu lesen.
Nur der Form halber: gepfeilte Saling.

[Vierzigplus]

Zitat von Christo Colon

Ja, schöner Seglerschnack hier.

Ähnliche Erfahrungen bei ähnlicher Vorgehensweise machen die Unterschiede der Boote bzw des Riggs deutlich. Macht Spaß sowas zu lesen.
Nur der Form halber: gepfeilte Saling.

OK, lag wohl an der Feile, mit der wir nach dem Mastlegen Verschmutzungen an der Salingnock (Oxyde) entfernt hatten.

[wolf b.]

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie das gesetzte Groß den Achterstag entlasten würde.
Auf dem Bild gleitet die Trissie bei 7-8 Bft. Mehr Geschwindigkeit hole ich auch mit dem Groß nicht raus, muß aber wesentlich besser aufpassen.