Motorgröße (AB) auf Kleinkreuzern

[Pusteblume]

Moin wolf, ich denke, wir machen mal hier weiter

Zitat von wolf b.

Ich hänge den 47 kg schweren 10PS Viertakter nächstes Jahr an mein 5,25m, etwas über 600 kg schweren Segler. Denke, das sollte gehen.

Ich denke, das kommt aufs Boot an und vielleicht auch ein wenig auf die eigenen Ansprüche an die Segelei.
Mein Boot ist dafür gebaut, auch mal deutlich schneller als Rumpfgeschwindigkeit zu segeln. Wenn ich da große Lasten an den Spiegel hänge, saugt sich der viel mehr fest, als ers jetzt schon (leider) tut. Wenn Du ein Kielboot hast, wird das wahrscheinlich viel unempfindlicher sein gegen Vertrimmung der Längsachse.
Abgesehen davon: wie bekommst Du den AB denn hochgeklappt?
Nö, als Hilfsantrieb ist mein 11 kg "schwerer" Motor schon sehr ok. Er bringt das Boot auch zuverlässig auf Rumpfgeschwindigkeit. Nur längere Strecke sind eben nicht so dolle erholsam...
Ich halte auch nicht so viel davon, einen PS-starken Motor als "Sicherheitsargument" zu benutzen. Wenn die bedingungen so rauh sind, daß Du nicht mehr segeln kannst, hilft Dir ein AB auch nicht mehr.

[mloeschner]

Zitat von Pusteblume

Ich halte auch nicht so viel davon, einen PS-starken Motor als "Sicherheitsargument" zu benutzen. Wenn die bedingungen so rauh sind, daß Du nicht mehr segeln kannst, hilft Dir ein AB auch nicht mehr.

Moin Matthias,

sollte sich Wolf dazu entschlossen haben, jetzt doch die Donau anstatt das Mittelmeer für die Überführung zu befahren, sind ein bisschen mehr PS bestimmt ganz nützlich.

[tritonnavi]

Ich kenne ein paar kleine Yachten mit AB.

10PS reichen für eine Maxi 77 (immerhin 2000kg-Leergewicht) auch gegen Wind (max 6-7) aus. Die Grenze für den Motoreinsatz ist dann vorhanden, wenn größere achterliche Wellen vorhanden sind. Dann würde ich so einen Motor nicht einsetzen, da immer die Gefahr der Überspülung besteht (trotz Langschaft).
Eine 1000kg-6m-Yacht mit AB kenne ich auch, die ist mit 8PS schon recht kräftig motorisiert.
Eine Schulungsyacht, die ich öfter fahre, ist ebenfalls mit 8-PS-AB ausgestattet, wiegt leer ca 1500kg (real aber meistens über 2000kg, da viele Personen an Bord sind) und hat mit dem Motor keine Probleme.

Die Schwierigkeit bei den AB's ist weniger mangelnde Leistung, als vielmehr die komplette Nicht-Eignung bei ausreichend hohen Wellen.

Für einen Segler (der dann auch noch wirklich segeln soll) von eben über 5m Länge würde ich mir so einen Zentner-Brocken am Heck nicht antun.

Es kommt aber natürlich darauf an, welche Prioritäten man setzt.
Die Leistung wäre ja OK (wenn das Boot dafür zugelassen ist), aber das Gewicht ist nicht nur sehr hoch, sondern auch an der falschen Stelle.

Ich gehe mal davon aus, dass die Rumpfgeschwindigkeit von einem Segler mit 5,25m Länge, bei 600kg (Leer?-)Gewicht kaum überschritten werden kann. Da kommt es sicher nicht unbedingt auf 20kg mehr oder weniger an.
Trotzdem würden es 5PS bei unter 30kg-Motorgewicht, meiner Meinung nach, auch tun.

Wie Pusteblume schon schrieb: Ein Sicherheitsargument ist ein starker Motor auf einem Segelboot eigentlich nicht unbedingt.
Bei schlechtem Wetter mit entsprechenden Wellen muss man ohnehin Segeln. Da würde ich mich auf einen AB, der z.T. mit der Schraube in der Luft hängt und z.Teil überspült wird, nicht verlassen.

Gruß
Tritonnavi

[Pusteblume]

Zitat von mloeschner

Moin Matthias,

sollte sich Wolf dazu entschlossen haben, jetzt doch die Donau anstatt das Mittelmeer für die Überführung zu befahren, sind ein bisschen mehr PS bestimmt ganz nützlich.

Und was hat er von den vielen PS? Schneller wird er nicht damit. Verdrängerfahrt wird er nicht verlassen. Möglicherweise fährt er mit 5 ps am Heck sogar schneller, weil da nicht soviel gewicht an der falschen Stelle sitzt.
folkebootcharter rügen vermietet die Dinger (leer > 2 t) mit 4 oder 5 PS.

[wolf b.]

Es ist genau wie Marty geschrieben hat.
Aber auch auf der Donau müßten es nicht die 10 PS sein. Da würde ein 6PS Viertakter es auch tun.
Aber warum kaufen wenn der andere schon vorhanden ist?
Bei 2500 km unter Motor ist es sicher auch angenehmer im niedrigen Drehzahlbereich zu fahren. Die letzten 250 sm unter Segel sind dann zweitrangig.

Wenn das Boot dann in der Türkei ist, käme der schwere Motor wieder weg.

Entschieden habe ich mich übrigens noch nicht entgültig. Aber der Weg über die Donau hätte auf jeden Fall den Charme, daß ich das Boot nicht erst nach Kroatien Trailern müßte und dann den Hänger zurück, nur um selbst wieder runter zu müssen. Außerdem hat mir die Donau gut gefallen und letztes Jahr ging mir das manchmal zu schnell. Ich persönlich wäre öfter mal für ein paar Tage geblieben, wo die anderen beiden einfach nur Strecke machen wollten.

[Stephan-HB]

Trissie ist mit einem AB der 2,5 PS hat, sehr gut motorisiert. Aber dieses Höllenkrawallteil möchte ich nicht über Wochen jeden Tag mehrere Stunden ertragen müssen. Wenn klar ist, dass die Hauptstrecke mit Motor bewältigt werden muss, dann bitte einen feinen 4Takt im erhöhten Standgas. Es kommt doch auf das Revier an! Ich darf auch zukünftig dami rechen, dass ich eine ordentliche Runde motoren muss, um meine Segelziele zu erreichen. Wenn ich auf einen See nur aus dem Hafen raus und rein muss und mal eine Strecke bewältigen, dann würde es nur auf Zuverlässigkeit und gewicht ankommen.

[Pusteblume]

Motor vorhanden und ein Streckenverhältis 5:1 zugunsten des Motoranteils sind natürlich schlagende Argumente, insbesondere, wenn der Motor tatsächlich nur zum überführen benutzt wird.
ausgangspunkt war ja eine kleine diskussion anderenthreads, wo ich geschrieben habe, daß zum Befahren der Fluß-und Kanalreviere in Meckpomm o.a. für mich durchaus ein Motorboot mit leisem motor (Kabinenkreuzer o.ä.) in Frage käme.

[wolf b.]

Ich habe auch nur die Antwort geschrieben, da du sagtest:

Zitat von Pusteblume

Na ja, bei meinen ca 600 kg "schweren" Bootchen kann ich schlecht einen 25 kg schweren 10-PS-Motor hintendran hängen, zumal mein Spiegel ohnehin zu tief hängt...

[Molly]

Harald Schwarzlose, der Kleinkreuzer-Segelpapst, schreibt in seinem Buch: Kleinkreuzer:

Flautenschieber, der die 1/2 Geschwindigkeit der vollen Am-Wind-Besegelung schafft, pro qm = 0,1 PS.

......willst Du die 3/4-Geschwindigkeit erreichen = 0,2 PS/qm

.... willst Du die volle Segelgeschwindigkeit erreichen und gegen starken Strom motoren, dann 0,3 PS/qm.

Diesen PS-Werte gelten nur für Außenborder! Die Werte bei Einbaumaschinen sind günstiger.


Irgendwie macht mir die Aufschlüsselung auch Sinn - denn die Ingenieure haben sich ja was bei der Besegelung gedacht - PS einfach nach der Tonnage auszulegen scheint mir nicht der richtige Weg.

Für mein Boot habe ich die Kategorie II gewählt, weil mir ein leichter Motor wichtiger ist als ein kräftiger!

Er dient mir ausschließlich für Hafenmänöver und als Flautenschieber. Gegen 6 WS mit AB anmotoren ist Unsinn, da wird gesegelt!

47 kg am 5,5-Meter-Boot: viel zu viel!

LG Molly

[wolf b.]

Zitat von Molly

.... willst Du die volle Segelgeschwindigkeit erreichen und gegen starken Strom motoren, dann 0,3 PS/qm.

Diesen PS-Werte gelten nur für Außenborder! Die Werte bei Einbaumaschinen sind günstiger..........
47 kg am 5,5-Meter-Boot: viel zu viel!

Ich gehe davon aus, daß damit 2Takter gemeint sind. Nach der Rechnung bräuchte ich etwa 4 bis 6 PS. Das spart gerade mal 20kg.
Die hole ich locker mit meinem Gewicht wieder ein.

Es gibt einige Stellen wie z.B. den slowakischen Grenzponton, den du anlaufen mußt, da schafften wir es mit dem 22 PS Yanmar gerade einmal gegen den Strom anzukommen. Da bist du dann um jedes Quentchen Power froh. Für 80% der Flußstrecke reicht dann Viertelgas oder weniger mit dem größeren Motor.
Daß ich keine Lust habe viel Geld für einen 6 PS auszugeben habe ich ja schon geschrieben.

[Tide]

Du wirst allerdings mit keinen Pferden der Welt deine Rumpfgeschwindigkeit von 5 Knoten übersteigen. Motorleistung bringt dir, zumindest theoretisch, nur etwas gegen Wind, nicht aber gegen Strom. Für den Treibstoffmehrverbrauch bis zum Mittelmeer dürfte ein gebrauchter Motor schon fast zu haben sein.

[checki]

Zitat von Tide

Du wirst allerdings mit keinen Pferden der Welt deine Rumpfgeschwindigkeit von 5 Knoten übersteigen. Motorleistung bringt dir, zumindest theoretisch, nur etwas gegen Wind, nicht aber gegen Strom. Für den Treibstoffmehrverbrauch bis zum Mittelmeer dürfte ein gebrauchter Motor schon fast zu haben sein.

Kannst Du das mal bitte etwas genauer (evtl anhand von Zahlen) erläutern?

[nixbart]

Nur mal so am Rande meine erfahrungen.

Ich hatte eine Jeanneau Sun Fast 20 (Länge ca.6.5m) die ich mit einem
4 PS Yamaha Viertackter ausgerüstet habe. Das Boot wiegt lt. Hersteller 800 kg also realistisch etwa 1000 kg die duchs Wasser geschoben werden mussten. Gesegelt bin ich mit dem Boot im ostfriesischen Wattenmeer und vor den Inseln.
Selbst bei Wind und Strom gegenan bin ich von See durch die Seegatten unter Motor immer gut rein gekommen. Das geringe Gewicht im Heck hat das Boot in idealer Längsachse gehalten so das die Rumpfgeschwindigkeit mit den 4 PS bequem errecht werden konnte. Mehr geht , wie schon erwähnt, ja sowieso nicht. Nach Molly's Beispiel wäre das eine Motorisierung von 0,2 PS / qm Segelfläche für mein Boot gewesen. Hat immer sehr gut ausgereicht.
Mehr Leistung im Heck ist nur dann erforderlich wenn auch mehr Gewicht im Heck ist um den gestörten Längstrimm dann durch pure Kraft wieder aus zu gleichen. Schneller wie Rumpfgeschwindigkeit wirds aber auch nicht werden. Mehr Leistung im Heck bring aber auch mehr Gewicht so das sich die höhere Leistung eigentlich selbst wieder auffrisst. Bei so kleinen Booten um die es hier geht ist das Gewicht im Heck sehr sensiben zu betrachten.

Vor Jahren hatte ich mal eine Vergleichsfaht mit zwei baugleichen Klepper FAM Booten. Das eine war mit nem Yamaha Malta 3 PS ausgestattet, das ander mit nem Yamaha 6PS. Der einzige Unterschied der feststellbar war, war das das mit 6 PS ausgestattete Boot eine spektakuläre Heckwelle produziert hat und viel Lärm um nichts dabei heraus kam. Die Boote waren zu jedem Zeitpunkt immer gleich schnell. Rumpfgeschwindigkeit halt.

[Tide]

Zitat von checki

Kannst Du das mal bitte etwas genauer (evtl anhand von Zahlen) erläutern?

Ich weiß ja nicht, was sein Motor verbraucht aber selbst Viertakter sind in der 6 PS Klasse gebraucht für 5-700 Euro zu bekommen. Zweitakter wären zwar noch günstiger und leichter, dafür aber lauter, unkultivierter und leider durstiger.

[Pusteblume]

Nachdem ich den kleinen (2,5 PS) Honda-Viertakter gehört habe, glaube ich nicht mehr so recht an die These, daß 4-Takter immer leiser sein müssen.
Lange Motorfahrten mit etwas mehr PS haben den Charme, daß man nur wenig Gas geben muß. Es bleibt angenehm leiser. Inwieweit das ständige Fahren mit niedriger Drehzahl dem Motor bekommt, vermag ich nicht zu beurteilen.

[nixbart]

Zitat von Pusteblume

Nachdem ich den kleinen (2,5 PS) Honda-Viertakter gehört habe, glaube ich nicht mehr so recht an die These, daß 4-Takter immer leiser sein müssen.

Der HONDA 2,5 PS ist ja auch ein luftgekühlter Motor. Die sind sowieso immer etwas lauter. Also in keiner Weise mit den anderen Viertacktern in Punkto Lautstärke zu vergleichen. Recht gebe ich dir aber trotzdem, der kleine HONDA ist lauter wie erwartet.

[checki]

@Wolfgang

Abgesehen davon, daß Wolf seinen Motor schon hat, ist bei so einer Fahrt doch ein Zweizylinder (bei den Viertaktern) ein absolutes MUß.
Der Gewichtsnachteil lässt sich für diese Fahrt austrimmen
Viertakt-1-Zylinder sind nur im untersten Drehzahlband wirklich leise.
Über Halbgas verrichten sie ihren Dienst gefühlt lauter, als vergleichbare Zweitakter.
Bei Marschfahrt über eine so große Strecke würde ich da auf keinen Fall auf den zweiten Zylinder verzichten wollen. Beim Verbrauch werden beide etwa bei 0,1l/km liegen, aber mit dem größeren Motor doch mit deutlich angenehmeren Geräusch.

[wolf b.]

Wenn Molly`s Beispiel stimmig ist, würde ich einen 4 PS benötigen. Wobei ich denke, daß in dem Buch von 2taktern ausgegangen wird. Also dann doch lieber 5 oder 6 PS.
Meinen 10PS fahre ich übrigens mit 1 bis 2 Litern an der Blubber, die über 2 Tonnen hat.
Es geht dann etwa um insgesamt maximal ca. 250 Liter Spritverbrauch beim 10 PS, eher weniger.
Einen älteren gebrauchten 5 oder 6 PS möchte ich nicht kaufen, wenn dann neu oder zumindest fast. Einen neuen 4PS Yamaha hätte ich dieses Jahr für 900 von meinem örtlichen Händler bekommen.

Für den 10er bräuchte ich eine Fernschaltung und das Teil mit Zündschloß und Öldruckanzeige, da die Züge an der Blubber doch etwas zu lang sind. Dann habe ich noch den Nachteil, daß ich wegen fehlender Pinne auf den Komfort der Drehbarkeit in engen Situationen verzichten würde. Außerdem läßt er sich aus der Pflicht heraus nicht einfach so hochklappen. Vorteil wäre dafür wieder, daß ich mit sehr niedrigen Drehzahlen äußerst leise unterwegs wäre und der Schubpropeller extrem schnelles Aufstoppen etc. bringen würde. Außerdem ist der Motor sehr zuverlässig und gut.

Vielleicht sollte ich doch die Route übers Mittelmeer nehmen, dann entfallen solche Überlegungen.

[Libertad]

Zitat von Tide

Für den Treibstoffmehrverbrauch bis zum Mittelmeer dürfte ein gebrauchter Motor schon fast zu haben sein.

Ein 10 PS - Motor im unteren Drehzahlbereich betrieben dürfte nur unwesentlich mehr verbrauchen als ein 6 PS - Motor, der für die gleiche Leistung höher drehen muß.
Bezahlt wird die abgerufene Leistung, nicht die erreichbare Höchstleistung!

[Tide]

Gut, der Unterschied wird nicht so gravierend ausfallen, kann sein. Ich weiß halt, wenn ich mit dem Wagen mit der 1.5 Liter Maschine oder mit dem mit 7.2 Liter den gleichen Berg mit der gleichen Geschwindigkeit hochfahre brauche ich mit dem größeren Motor trotzdem mehr Sprit

Beim Boot zumindest stören mich das erhebliche Gewicht an der ungünstigen Stelle. Bei mir arbeitet anstelle des vorher montierten 15PS Motors jetzt ein 6PS Tohatsu mit Schubpropellor. Am liebsten wäre mir aber eine höhere Untersetzung wie bei den alten Seagull Außenbordern mit 3.1:1

[Libertad]

Der Wagen mit der 7,2 l - Maschine wird sicherlich auch einiges schwerer sein.
Auch wirst du bei gleicher Leistung mit weniger Zylindern ebenfals etwas sparen - halt weniger innere Reibung. Ob es aber in der Praxis meßbar ist, sei mal dahingestellt.
Ich habe mal einen schönen Vergleich gehabt:
1. Marex 21 mit 27PS Yanmar
2. Master 770 mit 85 PS Yanmar.
Wir tankten beide in Schwebsange voll, fuhren hintereinander nach Kehl und tankten dort wieder voll - Verbrauch praktisch gleich. Dabei lief der kleine mit 1500U/min, der große mit 1000 U/min.

[OceanixTS]

Also, wenn Wolf aber so leicht ist, daß er die 20 kg Gewicht, die der vorhandene Motor mehr wiegt, einspart - dürfte das doch kein Problem sein.

Statt dem 30 Jahre alten 4PS 2-Takt Quirl (Evinrude 2 Zylinder 2 Takt) habe ich nun auch einen "modernen" Suzuki 5PS 1 Takt 1-Zylinder. Der wiegt statt 12 kg mal schlanke 28 (mit Stromspule). Macht 16 kg Mehrgewicht. Schneller wurde das Boot (Segelboot mit etwas merkwürdigem Breiten-Längenverhältnis von 1:2,56) auch nicht und der Lärmpegel ist nur bis etwa 3,5kn leiser, darüber ist der 1-Zylinder ziemlich laut. Allerdings braucht er nur 1,3 statt 2 l die der 2-Takter brauchte.

Wenn ich das für Wolf jetzt hochrechne, dürfte sein 10ps 2-Zylinder im Standgas laufen und Rumpfgeschwindikeit erreichen, ergo niedrigste Drehzahl = leise = kleinster Verbrauch überhaupt... und 20 kg kann man leicht austrimmen wenn man etwas Gepäck in der Bug verlagert. Er spricht von einer Überführung und keiner Dauereinrichtung...

Für mich klingt das plausibel gut und ich würde ihm keinesfalls zu einem neuen, kleinen 4T Motor raten, der dann nur einen Zylinder hätte...

[Walroß]

Zitat von Libertad

Ein 10 PS - Motor im unteren Drehzahlbereich betrieben dürfte nur unwesentlich mehr verbrauchen als ein 6 PS - Motor, der für die gleiche Leistung höher drehen muß.
Bezahlt wird die abgerufene Leistung, nicht die erreichbare Höchstleistung!

Es dürfte auch einen Frage des Wirkungsgrades / Vorschubes im abgerufenen Drehzahlbereich sein.
Also wird nicht nur die abgerufene Leistung bezahlt., sondern auch die Verluste, die ausgeglichen werden müssen.

Ich hatte mal überlegt, zum Schleppen einen kräftigen und doch leichten AB zu kaufen.

Wie müßten die Schraube und der Antrieb überhaupt dimensioniert sein, damit einerseits bei ca 7,5m Wasserlinie des schleppenden Bootes maximale Geschwindigkeit erreicht wird, andererseits bei der Last von geschleppten Sportbooten (z.b. 3 ... 5 Cadet) auch gegen etwas Wind und Welle wenigstens 3 Knoten Fahrt bleiben?

Welche Leitung ist eigentlich zu bekommen, wenn man einen 4-Takt- AB (zur Not 2-Takt) haben will, der nicht mehr als 25kg (maximal 35kg) wiegen soll?

[Pusteblume]

Zitat von Walroß

...Wie müßten die Schraube und der Antrieb überhaupt dimensioniert sein, damit einerseits bei ca 7,5m Wasserlinie des schleppenden Bootes maximale Geschwindigkeit erreicht wird, andererseits bei der Last von geschleppten Sportbooten (z.b. 3 ... 5 Cadet) auch gegen etwas Wind und Welle wenigstens 3 Knoten Fahrt bleiben?

Welche Leitung ist eigentlich zu bekommen, wenn man einen 4-Takt- AB (zur Not 2-Takt) haben will, der nicht mehr als 25kg (maximal 35kg) wiegen soll?

Gute Frage...
Mit meinem Boot und dessen Miniquirl (2,5 PS) habe ich mal -in Anwesenheit eines hiesigen Forumsteilnehmers- einen Stahl-20er, der am Ufer festgekommen war, freigeschleppt, 2-3 bft, kaum Welle. 3-4 kn waren jedenfalls drin.

[Libertad]

Zitat von Walroß

Es dürfte auch einen Frage des Wirkungsgrades / Vorschubes im abgerufenen Drehzahlbereich sein.
Also wird nicht nur die abgerufene Leistung bezahlt., sondern auch die Verluste, die ausgeglichen werden müssen.

I

Daß bei unterschiedlichen Drehzahlen auch der spezifische Verbrauch unterschiedlich ist, dürfte klar sein. Um jetzt einen genauen Verbrauch ermitteln zu können, müßte man die in der Praxis erforderliche Drehzahl kennen und die Verbrauchskurve des jeweiligen Motors haben.
Aber ich denke mal, wir reden hier von Unterschieden im Bereich eines Viertelliters.