Alurumpf im TN Netz auf Masse

[Rev1ve]

Hallo zusammen,
ich habe mir ein Boot mit Aluminiumrumpf gekauft und habe zwei Fragen zur Elektrik.
Die aktuelle Installation sieht wie folgt aus: Der Landstrom führt zuerst in einen galvanischen Isolator, von dort in einen FI/LS-Schalter und anschließend in den Eingang des Wechselrichters. Vom Ausgang des Wechselrichters geht es wieder über einen FI/LS-Schalter zu vier Steckdosen.
Mir ist aufgefallen, dass der PE-Leiter nicht am Rumpf angeschlossen ist und die Steckdosen nicht einzeln abgesichert sind. Ein Isolationswächter ist ebenfalls nicht verbaut. Mein Fazit ist daher, dass es sich hier weder um ein TN- noch um ein IT-Netz handelt.
Ich würde die Anlage gerne zu einem TN-Netz umbauen. Spricht etwas dagegen, den PE-Leiter am Rumpf zu erden? Und sollte das Massekabel (des Bordnetzes) dann ebenfalls mit dem PE verbunden werden, wie es in manchen Schaltplänen dargestellt ist?
Bevor die Kommentare kommen: Ich möchte die Funktionsweise wirklich verstehen, um mich unterwegs sicherer zu fühlen. Die fertige Anlage würde ich selbstverständlich von einem Elektriker abnehmen lassen.
Vielen Dank für eure Hilfe!

[fignon83]

ich habe auch einen Alurumpf. vollständig isoliert, zweipolig abgesichert. Anstelle deines Isolators habe ich einen Trenntrafo (inwieweit das sich von deinem Isolator unterscheidet: k.A.). Vom TT an den FI-LS dann an die 230V-Steckdosen (und dazwischen einen manuellen Wahlschalter, keine automatische Vorrangschaltung). Mein Inverter hat auch einen eigenen FI/LS. Der PE-Leiter des Inverters (das muss wohl so sein, damit der FI funktioniert) wie auch die 230V-Steckdosen sind am Rumpf geerdet. Das hat zur Folge, dass, wenn der Landstrom die 230V keine Potential am Rumpf anliegt, aber wenn der Inverser das übernimmt, schon. Das ist wohl nicht anders zu lösen (außer durch einen Isolationwächter). War Thema eines eigenen Fadens hier.

[Thomas69]

Hallo Rev1ve,

du hast vermutlich ein ganz normales TN-S Netz. Bei korrekter Installation stellt der "Isolator" die Verbindung zum Rumpf her. Schau dir den genau an: da muß der PE sowohl rein- wie auch rausgehen bzw. ein mögliches Metallgehäuse am Rumpf angeschraubt sein (L und N sind für die Funktion des Isolators nicht unbedingt erforderlich). Die "Isolationsfunktion" ist lediglich zur Unterbrechung von Ausgleichströmen wie sie gerade bei Alurümpfen gefährlich sind.

Einfacher Test mit einem FI Tester wird dir das zeigen (NICHT die Testtaste am FI; die ist ausschließlich um das Gerät zu testen nicht die Funktion des Systems!). Bei einem PE Isolator kann man den Durchgang zwischen ankommendem PE und dem Rumpf (sofern er denn richtig hergestellt ist) mit herkömmlichen Durchgangs/Widerstandsmeßgeräten NICHT testen (deren Meßspannung ist zu klein um die Diodenstrecke im Isolator zu überwinden).

Die Steckdosen müssen nicht einzeln abgesichert sein weil das überhaupt keinen Sinn macht. Der übliche Landanschluß hat maximal 16A (vermutlich auch die FI/LS) und das kann eine richtig ausgeführte Bordelektrik (in >1,5mm²) jederzeit ab. Mit einer zusätzlichen/separaten Absicherung schaffst du nur Probleme weil du dann die jeweils angesprochene Sicherung suchen darfst. Das ist nämlich dann keineswegs die "letzte" oder "kleinste" sondern willkürlich.

[fignon83]

@ Thomas,
Btw, kann man eigentlich auf einen Blick erkennen, ob man einen FI oder FI/LS vor sich hat?

[Startpilot]

Zitat von fignon83

@ Thomas,
Btw, kann man eigentlich auf einen Blick erkennen, ob man einen FI oder FI/LS vor sich hat?

Ja. Kann man.

[Thomas69]

Stell ein Bild ein, dann bekommst du eine sichere Antwort von uns!

[fignon83]

Was ich für einen habe, weiss ich. Ich wunderte mich nur über die Verschiedenartigkeit der Baumuster. Mich interessierte, ob es eben ein Merkmal gibt, woran der Fachmann direkt erkennt, was er vor sich hat, auch ohne die Bezeichnung zu lesen.

[apiroma]

Mach erstmal detaillierte Fotos der Anlage und Situation!
Wenn der Rumpf massefrei ist, lasse den massefrei.

Schaue ob der Erdkontakt der Steckdosen auf dem inneren PA iegt.

[apiroma]

D.h. der Steckdosen PA zieht eine eigene Verkabelung auf die keinerlei Verbindung mit dem Rumpf hat.
Dafür ist der externe PE über den Isolator angeschlossen!

[Thomas69]

Bei Landstromanschluß ist der Rumpf über den Isolator geerdet, bei Betrieb über den Wechselrichter muß im Wechselrichter ein Erdungsrelais sein (bei Victron ist das Standard) das dann einen L mit dem PE verbindet.

Selbstverständlich muß der PE immer an der Bootshülle liegen (außer bei IT Netzen) Wie soll sonst der FI funktionieren?

Alles andere wäre lebensgefährlich.

[apiroma]

Der PE muß nicht immer am Rumpf anliegen! Es kann ein interner PA im Spiel sein!

Der FI vergleicht hin- und rücklaufenden Strom.
Wie die Anlage aussieht ist da egal, es soll ja nur ein Körperschluß festgestellt und dann abgeschalten werden.

Wenn die Elektroanlage so ausgeführt ist, daß diese keinen Kontakt mit dem Rumpf haben soll, bspw. durch Schutzrohre, isolierte Verteiler (Kunststoff), usw., warum soll man den Rumpf sinnfrei zwanghaft auf ein Potential legen! Nur am Landliegeplatz sind dann weitere Maßnahmen nötig falls nicht an Bord umgesetzt (Versorgung über Trenntrafo der extern steht)

Es gibt bspw. Lkw, deren Rahmen ist massefrei und die Bordelektrik ist zweiadrig, Grund ist, die Rahmen bestehen teils aus Materialmischungen und sind teils geklebt. Da holt man sich nur Ärger ins Haus!

[fignon83]

Das mit den LKW ist doch vergleichbar mir den zweipolig abgesicherten 12v Netzen bei Alubooten wie meines?!
Aber was ist denn ein interner PA?
Ich würde gerne meinen 230V aus dem Inverter ohne Rumpfverbindung realisieren. Ich hatte es so verstanden, daß das dann nur bei einem IT-Netz und einem Isolationswächter gehen würde.

[Thomas69]

Zitat von apiroma

Der PE muß nicht immer am Rumpf anliegen! Es kann ein interner PA im Spiel sein!

Der FI vergleicht hin- und rücklaufenden Strom.
Wie die Anlage aussieht ist da egal, es soll ja nur ein Körperschluß festgestellt und dann abgeschalten werden.

Wenn die Elektroanlage so ausgeführt ist, daß diese keinen Kontakt mit dem Rumpf haben soll, bspw. durch Schutzrohre, isolierte Verteiler (Kunststoff), usw., warum soll man den Rumpf sinnfrei zwanghaft auf ein Potential legen! Nur am Landliegeplatz sind dann weitere Maßnahmen nötig falls nicht an Bord umgesetzt (Versorgung über Trenntrafo der extern steht)

Es gibt bspw. Lkw, deren Rahmen ist massefrei und die Bordelektrik ist zweiadrig, Grund ist, die Rahmen bestehen teils aus Materialmischungen und sind teils geklebt. Da holt man sich nur Ärger ins Haus!

Bei einer 12/24 Volt DC Anlage kannst du das ja machen, bei einer 230Volt AC Anlage gilt die VDE auch auf Schiffen in Form der entsprechenden ISO/EN und da gehört der Rumpf geerdet. Siehe EN60092-507 unter Abschnitt 7. Jede ungeerdete ANLAGE (damit ist nicht der Rumpf gemeint!) muß demnach einen ISO Wächter haben, womit wir wieder beim IT Netz wären.

Bei einem TN Netz funktioniert der FI ohne geerdeten Rumpf nicht, Lebensgefahr.

Wird übrigens auch von den Päpsten der Schiffsinstallation, Victron, im Handbuch "Wiring Unlimited" eindeutig so beschrieben.

[Thomas69]

Zitat von fignon83

Das mit den LKW ist doch vergleichbar mir den zweipolig abgesicherten 12v Netzen bei Alubooten wie meines?!
Aber was ist denn ein interner PA?
Ich würde gerne meinen 230V aus dem Inverter ohne Rumpfverbindung realisieren. Ich hatte es so verstanden, daß das dann nur bei einem IT-Netz und einem Isolationswächter gehen würde.

Das geht genau so. Wir hatten das hier schon einmal besprochen und meine Nachfrage bei Bender hat das auch bestätigt. Leider ein ziemlich teures Vergnügen wegen dem/der erforderlichen Isolationswächter. Daher werden echte IT Netze nur auf Schiffen im Profibereich verbaut wo auch die entsprechende Sachkenntnis und Wartung gewährleistet ist (Stichwort: Finden des "Erstfehlers")

[apiroma]

Der Isowächter sitzt rumpfseitig.
Gibt es einen Ausbruch zum isolierten Rumpf seitens der extra erd- und kurzschlußsicheren E-Anlage, wird bewarnt.

Der 2. Fehler bedeutet Abschaltung.

Alles kein Hexenwerk.
Man kann das bauen wenn notwendig.

[fignon83]

Zitat von Thomas69

Das geht genau so. Wir hatten das hier schon einmal besprochen und meine Nachfrage bei Bender hat das auch bestätigt. Leider ein ziemlich teures Vergnügen wegen dem/der erforderlichen Isolationswächter. Daher werden echte IT Netze nur auf Schiffen im Profibereich verbaut wo auch die entsprechende Sachkenntnis und Wartung gewährleistet ist (Stichwort: Finden des "Erstfehlers")

Ja, das hatte ich mir auch so hinter die Ohren geschrieben. Deswegen habe ich bei Apiroma (irritiert) nachgefragt

[Thomas69]

Zitat von apiroma

Der Isowächter sitzt rumpfseitig.
Gibt es einen Ausbruch zum isolierten Rumpf seitens der extra erd- und kurzschlußsicheren E-Anlage, wird bewarnt.

Der 2. Fehler bedeutet Abschaltung.

Alles kein Hexenwerk.
Man kann das bauen wenn notwendig.

Karl-Heinz, ein IT Netz ist für den Laien kaum verständlich. Schon mit einem korrekt aufgebauten TN Netz sind viele überfordert.

Bei einem IT Netz muß der Erstfehler gefunden werden, oft mit speziellen Meßmitteln. Wie soll das der Laie leisten?

Genau deshalb wird das nur dort gemacht wo auch die Mannschaft für diese Wartung vorhanden/geschult ist (Krankenhäuser, Marine, sensible Bereiche).

Da steht immer ein Fachmann auf Abruf bzw. ist ständig an Bord um das zu regeln. So etwas kann ich als Elektriker keinem Laien empfehlen.

[apiroma]

Ja, die Bayesian schwamm auch, bis der Wind aufkam.

Fakt ist, die Werft hat sich dabei was gedacht wenn der Rumpf massefrei ausgeführt ist und die E-Anlage sauber abschaltet.
Da würde ich nix verändern!

Aber genau für die Spezialfälle gibt es Elektrofachleute!!