Hilfe bei Elektroanschluss

[Meistereder]

Hallo zusammen.

Auf meinem Böötchen befinden sich folgende elektrische Komponenten:

- Landanschluss
- 1x Victron Multiplus Umwandler 12V -> 230V (wurde vom Vorbesitzer nachgerüstet)
- Zusatzgenerator 230V am VW TDI-Dieselmotor

Aktuell ist der Zusatzgenerator am Motor nicht aktiv. 230V gibt es aktuell nur über den Victron Umwandler, wenn kein Landstrom anliegt.

Ich hätte aber den Wunsch, bei laufendem Motor auch den Zusatzgenerator zu nutzen.
Gerade dann sinnvoll, wenn die Verbraucherbatterien zuneige gehen und trotzdem 230V gebraucht werden.

Lt. Vorbesitzer musste der 230V-Generator im Rahmen der Umrüstung "abgeklemmt" werden.
Meiner "laienhaften" Meinung nach müsste doch technisch eigentlich nur sichergestellt werden, dass der Victron "vom Netz geht", wenn der Generator die 230V liefert, also eine Art Vorrangschaltung (wie auch bei Landstrom).

Hat jemand eine Idee, ob und wie das technisch umzusetzen ist?

Zusätzlich möchte ich auch noch ein Solarpanel zur Batterieladung einbauen. Aber ich nehme an, dass ist für das o.g. Szenario nicht relevant.

Danke für eure Tipps und Grüße, Patrick

[Woody]

Du musst einen Umschalter zwischen den Landanschluss und den Multiplus setzen, dann kann der Multiplus bei Generatorbetrieb auch die Batterien laden. Wichtig: Der Umschalter muss für diese Aufgabe geeignet sein, damit auf keinen Fall beim Schalten (auch nicht für Bruchteile einer Sekunde) Generator und Landanschluss verbunden werden. Das heisst auf Englisch "Break before make".

[Meistereder]

Zitat von Woody

Du musst einen Umschalter zwischen den Landanschluss und den Multiplus setzen, dann kann der Multiplus bei Generatorbetrieb auch die Batterien laden. Wichtig: Der Umschalter muss für diese Aufgabe geeignet sein, damit auf keinen Fall beim Schalten (auch nicht für Bruchteile einer Sekunde) Generator und Landanschluss verbunden werden. Das heisst auf Englisch "Break before make".

Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden.
Du meinst doch bestimmt, der Umschalter muss zwischen Landstrom und Generator, oder?
Bsp.: Wenn Landstrom angeklemmt ist und der Motor angelassen wird, soll Landstrom weiter Vorrang haben. Erst wenn da nichts mehr kommt, dann liefert der Generator. Beides soll im jeweiligen Fall die Batterien laden.

Und wenn aus beiden nichts kommt, dass liefert der Multiplus den Saft.

Brauche ich dann nicht 2 Umschalter ?

[Thomas69]

Schau dich mal hier um:

https://www.philippi-online.de/produ...-marine/page/2

Einer von den automatischen Umschaltern wäre empfehlenswert.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Meistereder

Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden.
Du meinst doch bestimmt, der Umschalter muss zwischen Landstrom und Generator, oder?
Bsp.: Wenn Landstrom angeklemmt ist und der Motor angelassen wird, soll Landstrom weiter Vorrang haben. Erst wenn da nichts mehr kommt, dann liefert der Generator. Beides soll im jeweiligen Fall die Batterien laden.

Und wenn aus beiden nichts kommt, dass liefert der Multiplus den Saft.

Brauche ich dann nicht 2 Umschalter ?

nein, das funktioniert anders in diesem Fall:
Dein Bordnetz wird immer aus dem MultiPlus versorgt, dessen Eingang wird entweder mit Generator oder Landstromanschluß verbunden (mit einem dafür geeigneten Umschalter). Dann werden die Batterien immer geladen, wenn das Bordnetz weniger Strom benötigt als am Eingang des Multiplus ankommt und Du kannst u.a. das nette Feature 'Power Assist' nutzen (mit dem der MultiPlus dafür sorgt, daß Du auch dann 16A im Bordnetz zur Verfügung hast, wenn der Eingang das nicht hergibt, zumindest solange die Batterien das noch hergeben). Dann mußt Du nur daran denken, bei Motorbetrieb den Umschalter entsprechend umzulegen...
Vorher würd ich mir allerdings mal genauer anschauen, was für ein 230V-Generator am Motor das ist, wenn der schon ein paar Jährchen auf dem Buckel hat könnte es sein daß der nicht wirklich nennenswert Leistung bereitstellen kann...

lg, justme

[milton]

Tausche den Victron Multiplus (lässt sich gut verkaufen) gegen einen Victron Quattro. Der hat einen integrierten Umschalter zwischen Aufnahme von Landstrom und Generatorstrom. Wobei es dabei egal ist, ob der Strom von einem Generator kommt oder, wie bei dir, von einer 230v-Lichtmaschine.

Das wäre ein komfortable, automatische Löäsung.

[schlauchi20]

Nun ja, aber eine Netzvorrangschaltung kostet so um die 100 Euro.
An den Eingang Landstrom und den Generator, an den Ausgang den Multiplus.
Für kleines Geld fertig, sofern denn der Generator noch geht.
Nicht super effizient, aber so sollte es passen.

Gruß Rüdiger

[Thomas69]

Wenn das tatsächlich ein 230Volt 50Hz Generator am Antriebsmotor sein sollte darf dieser aber nicht gleichzeitig für den Antrieb genutzt werden! Diese Art der Erzeugung bedarf einer genauen Drehzahlregelung sonst kommt da irgendwas raus aber niemals 230Volt 50Hz.

Du solltest dir also zuerst ansehen ob diese spezielle Drehzahlregelung überhaupt noch vorhanden ist.

[Startpilot]

Zitat von Thomas69

Wenn das tatsächlich ein 230Volt 50Hz Generator am Antriebsmotor sein sollte darf dieser aber nicht gleichzeitig für den Antrieb genutzt werden! Diese Art der Erzeugung bedarf einer genauen Drehzahlregelung sonst kommt da irgendwas raus aber niemals 230Volt 50Hz.

Du solltest dir also zuerst ansehen ob diese spezielle Drehzahlregelung überhaupt noch vorhanden ist.

Völlig daneben.
Diese Art drehzahlunabhängig betriebener Generatoren mit stabiler V/Hz Regelung kenne ich seit den 80ern.
Waren aber unbezahlbar.

Da Du mir das eh nicht ohne Quelle abnimmst, hier ein interessanter Bericht:
https://www.blauwasser.de/230-volt-g...-hauptmaschine

Also nicht immer im Vertrauen auf den eigenen Horizont direkt aus dem Turm tröten...

[Thomas69]

Zitat von Startpilot

Völlig daneben.
Diese Art drehzahlunabhängig betriebener Generatoren mit stabiler V/Hz Regelung kenne ich seit den 80ern.
Waren aber unbezahlbar.

Da Du mir das eh nicht ohne Quelle abnimmst, hier ein interessanter Bericht:
https://www.blauwasser.de/230-volt-generator-an-der-hauptmaschine

Also nicht immer im Vertrauen auf den eigenen Horizont direkt aus dem Turm tröten...

DAS ist jetzt VÖLLIG daneben! Das dort beschriebene ist kein einfacher motorgekoppelter Generator sondern ein Inverter der aus einer völlig wirren Spannung/Frequenz eines fast beliebigen Stromerzeugers (kann sogar eine gewöhnliche Lima sein) eine stabile Spannung von 230Volt/50Hz erzeugt. Findet man heute für kleines Geld in jedem Baumarkt.

Und in dem Artikel wird ganz klar darauf hingewiesen daß eine bestimmte Drehzahl notwendig ist um die Leistung erzeugen zu können, ausdrücklich werden 6.000U/min am Erzeuger genannt. Damit wird man kaum fahren wollen???

Der TO hat nur von einem "Zusatzgenerator 230V am VW TDI-Dieselmotor" geschrieben Was immer das nun sein soll

Und bitte nicht persönlich werden, das ist völlig unangebracht

[fignon83]

Als Nicht-Elektriker würde ich das in dem Artikel beschriebene simpel als zweite Lichtmaschine/Alternator bezeichnen, die mit Keilriemen vom Antriebsmotor angetrieben wird, nur eben mit 230V AC Ausgang statt der gewöhnlichen 12V/24V DC.

[Thomas69]

Zitat von fignon83

Als Nicht-Elektriker würde ich das in dem Artikel beschriebene simpel als zweite Lichtmaschine/Alternator bezeichnen, die mit Keilriemen vom Antriebsmotor angetrieben wird, nur eben mit 230V AC Ausgang statt der gewöhnlichen 12V/24V DC.

Um konstante 230 Volt 50Hz zu erzeugen muß man entweder die Motordrehzahl sehr fein regeln (wie bei jedem gewöhnlichen NEA/Moppel) oder einen Inverter benutzen.

Unsere üblichen Limas enthalten alle einen Regler der die Ausgangsspannung auch bei schwankender Drehzahl konstant halten kann. Nur ist das eine GLEICHSPANNUNG, keine 230Volt AC mit 50Hz.

Um 50Hz konstant zu erzeugen muß der Erzeuger mit einer ganz bestimmten Drehzahl laufen sonst ist die Frequenz zu hoch oder zu niedrig. Beides schickt die meiste Elektronik in den Siliziumhimmel.

Moderner Ausweg ist der Inverter der z.B. auch aus 180 Volt und 70 Hz wieder 230 Volt und 50 Hz machen kann.

[Startpilot]

Bitte den Artikel genau lesen.
Der Autor empfiehlt eine Drehzahl von 1500 U/ min der Hauptmaschine, um bei einer 1:4 Übersetzung die notwendigen 6000 U/min des Generators zu erzeugen.
Von 6000 U/min des Motors ist nirgends die Rede.
Und den TE wider besseren Wissens aufzufordern zu überprüfen, ob "diese spezielle Drehzahlregelung" vorhanden ist, hilft ihm nicht nur nicht weiter, sondern ist fachlich in der Tat völlig daneben.
Ein persönlicher Angriff war in meinem Ausdruck nicht inkludiert .

[Startpilot]

Dein Beitrag #12 zeigt deutlich, dass da eine Verständnisbarriere existiert.

[Thomas69]

Ich lach mich tot! Du willst allen Erstes einem Eli und Ing elektrische Maschinen erklären?? Da ist die Barriere wohl woanders....

[Startpilot]

Lass gut sein, Thomas.
Ich habe nicht vor, gegen Deinen Elfenbeinturm zu pinkeln.
Neu ist mir allerdings, dass die Vorlage eines abgeschlossenen Studiums der Ingenieurswissenschaften Grundvoraussetzung ist um in Trööts, an denen Du beteiligt bist ernst genommen zu werden.
Schönen Abend...

[Meistereder]

Vielen Dank schon mal für eure Ideen und den angeregten Austausch.

Grundsätzlich wäre auch auch eine Idee, den Multiplus gegen einen Quattro zu tauschen. Allerdings wollte ich das erstmal für "kleines Geld" umsetzen.
Waren schon genug Ausgaben für das Boot im letzten halben Jahr...

Daher gern zurück zu meiner Eingangsfrage und was ich dafür ggf. umbauen muss.
Wenn ich es richtig verstehe, muss eine eine Vorrangsschaltung zwischen Landstrom und 230V-Generator, der Ausgang dann an den Multiplus ?
Das sollte es doch dann schon sein, oder?

Kurz nochmal zu den Verwirrungen um den 230V-Generator.

"fignon83" hat es perfekt erklärt. Ein zweiter Generator, der vom Keilrippenriemen des TDI angetrieben wird und statt 12V eben 230V liefert.
Zwischen dem Teil und der übrigen Bootselektrik hängt natürlich noch ein "Gerät" (was genau liefere ich nachher noch nach, Unterlagen liegen im Boot).

Das Teil liefert eine stabile 230V-Versorgung bereits bei geringer Motordrehzahl.

Viele Grüße, Patrick

[Thomas69]

Hallo Patrick, damit ist es vermutlich ein Invertergenerator, feine Sache. Je nach Güte des Inverters und der verlangten Leistung muß der TDI dann aber mit einer gewissen Mindest/Maximaldrehzahl laufen. Gleichzeitig fahren ist damit dann wohl kaum.

Wenn der Inverter noch vorhanden ist (und funktioniert) braucht es für drei Spannungsquellen (Landstrom, MultiPlus, Inverter) einen Umschalter für drei Quellen. Das kann man manuell über einen einfachen Umschalter erledigen (siehe die Philippi Angebote) oder automatisch (auch Philippi oder eben ein Quattro).

Wenn es simpel und günstig sein soll, manueller Umschalter. Beispiel im Bild.

Allerdings muß man dann besonders auf die korrekte Um/Aufschaltung des PE achten. Ich vermute daß die Umrüstung auf den MultiPlus schon diese Frage aufgeworfen hat und man dem aus dem Weg gegangen ist indem man den Invertergenerator einfach stillgelegt hat. Der MultiPlus macht das ja für zwei Quellen automatisch.

Genau wegen dieser Komplexität würde ich auch zu einem Quattro raten, die Anschaffungskosten sind erträglich im Vergleich zu den Problemen die man sich sonst einhandeln kann.

[fignon83]

Zitat von Thomas69

... Gleichzeitig fahren ist damit dann wohl kaum.

Du meinst, damit der die 50hz genau erreicht, müsste er mit fester Drehzahl fahren (quasi wie ein Stationärmotor)? Und das wäre nur im Stand möglich, bzw. bei recht gleichbleibenden Bedingungen?

Ich hätte jetzt erwartet, dass es so etwas wie einen Gleichrichter (habe gerade mal bei wiki geschaut, so ein Teil müsste dann AC/AC Konverter heissen) gibt , der aus 58hz oder was auch immer auf 50hz moduliert und daher das System etwas flexibler ist.

Den abgebildeten Schalter habe ich auch, da die zuvor verbaute "automatische" Netzvorrangschaltung nicht zuverlässig funktionierte.

[Thomas69]

Zitat von fignon83

Du meinst, damit der die 50hz genau erreicht, müsste er mit fester Drehzahl fahren (quasi wie ein Stationärmotor)? Und das wäre nur im Stand möglich, bzw. bei recht gleichbleibenden Bedingungen?

Ich hätte jetzt erwartet, dass es so etwas wie einen Gleichrichter (habe gerade mal bei wiki geschaut, so ein Teil müsste dann AC/AC Konverter heissen) gibt , der aus 58hz oder was auch immer auf 50hz moduliert und daher das System etwas flexibler ist.

Den abgebildeten Schalter habe ich auch, da die zuvor verbaute "automatische" Netzvorrangschaltung nicht zuverlässig funktionierte.

Man muß Wechselstrom und Gleichstrom auseinander halten. Die Maschinen sind nicht gleich aufgebaut. Bei Wechselspannung "AC" gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten eine konstante Spannung und Frequenz mit einer E-Maschine zu erzeugen (und ein paar mehr die aber in unserem Anwendungsbereich nicht vorkommen, z.B. Windkraftgeneratoren).


1. Ein gewöhnliches NEA (Netzersatzaggregat, auch Moppel genannt) läuft mit einer festen Drehzahl die genau eingehalten werden muß damit auch wirklich 50Hz bei 230 Volt heraus kommen. Die Dinger gibt es in allen Leistungsklassen bis in den MW Bereich. Das sind die klassischen "Notstromaggregate" aus dem Baumarkt und so waren auch die klassischen Marinegeneratoren von Fischer Panda und anderen aufgebaut.

2: Man erzeugt zuerst "irgendeine Spannung und Frequenz" mit einem Antriebsmotor/Generator der eine nicht besonders stabile Drehzahl hat. Bei steigendem Strombedarf kann je nach Regelung hier sogar die Drehzahl ansteigen, was unweigerlich zu einer Erhöhung der Frequenz führt. Aus diesem "Salat" (das kann aber auch eine Gleichspannung sein wenn der Generator eine Gleichrichterbrücke hat) macht der Inverter stabile 230Volt und 50Hz. Das war früher anspruchsvolle Elektronik, heute macht das ein Baumarkt Invertergenerator ab € 250 und viele neuere Marinegeneratoren.

Statt eines zusätzlichen Antriebsmotors für diesen Generator (1 oder 2) kann man den an den Hauptmotor koppeln. Das hat aber auch wieder Nachteile weil der "teure" Hauptmotor damit erheblich mehr Stunden läuft als es der Fahrleistung entspricht. Und meist ist der Hauptmotor dafür völlig überdimensioniert was zu einem Mehrverbrauch an Kraftstoff führt. Gerade die "Buchtenlieger" im Mittelmeer haben deshalb stattdessen gerne separate NEAs mit eigenem, kleinen Motor. Und weil der Hauptmotor dann mit einer zumindest ungefähr festen Drehzahl läuft kann er in dieser Zeit nicht zum Fahren verwendet werden (Getriebe ist ausgekuppelt).

Der TO scheint einen "Typ 2" Generator zu haben, also einen Inverter.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Thomas69

Wenn das tatsächlich ein 230Volt 50Hz Generator am Antriebsmotor sein sollte darf dieser aber nicht gleichzeitig für den Antrieb genutzt werden! Diese Art der Erzeugung bedarf einer genauen Drehzahlregelung sonst kommt da irgendwas raus aber niemals 230Volt 50Hz.

Du solltest dir also zuerst ansehen ob diese spezielle Drehzahlregelung überhaupt noch vorhanden ist.

sorry Thomas, aber da bist Du tatsächlich auf dem Holzweg. Solche 230V-Generatoren sind zwar in Deutschland in Booten ziemlich unüblich, in UK aber einigermaßen verbreitet (bekommt man u.a. bei BetaMarine in deren Green Line als Option ab Werk)- findet man z.B. unter dem Namen 'Travel Power' (gehört heutzutage zu Dometic). Und ja, das sind Inverter-Generatoren, die keine konstante Drehzahl für die Stromerzeugung brauchen und damit auch während der Fahrt betrieben werden können, normalerweise haben die genau zwei wichtige Auslegungspunkte: zum Einen sollte die Riemenscheibenübersetzung des Generators so gewählt werden, daß bereits bei Leerlauf nennenswert Energie bereitgestellt werden kann, zum Anderen darf die Höchstdrehzahl im Betrieb nicht überschritten werden. Die Drehzahl des eigentlichen Generators ist dann nur noch von Bedeutung für die Frage, wie viel Leistung er erzeugen kann.

Aber die wichtigste Frage an den OP wäre tatsächlich, wieviel Leistung sein verbauter Generator überhaupt bereitstellen kann - diese Geräte waren früher abartig teuer (wegen der aufwendigen Inverter-Technik) und wurden demzufolge, wenn denn überhaupt, nur mit ziemlich kleinen Leistungen verbaut. Und ein 500W-Generator o.Ä. macht dann evtl. nur begrenzt Sinn, wenn man in Betracht zieht daß die notwendigen Änderungen an der 230V-Elektrik ja auch Geld kosten (sowohl für die Komponenten selbst als auch für deren fachgerechten Einbau).

lg, justme

[Meistereder]

Zitat von justme

Moin moin,



sorry Thomas, aber da bist Du tatsächlich auf dem Holzweg. Solche 230V-Generatoren sind zwar in Deutschland in Booten ziemlich unüblich, in UK aber einigermaßen verbreitet (bekommt man u.a. bei BetaMarine in deren Green Line als Option ab Werk)- findet man z.B. unter dem Namen 'Travel Power' (gehört heutzutage zu Dometic). Und ja, das sind Inverter-Generatoren, die keine konstante Drehzahl für die Stromerzeugung brauchen und damit auch während der Fahrt betrieben werden können, normalerweise haben die genau zwei wichtige Auslegungspunkte: zum Einen sollte die Riemenscheibenübersetzung des Generators so gewählt werden, daß bereits bei Leerlauf nennenswert Energie bereitgestellt werden kann, zum Anderen darf die Höchstdrehzahl im Betrieb nicht überschritten werden. Die Drehzahl des eigentlichen Generators ist dann nur noch von Bedeutung für die Frage, wie viel Leistung er erzeugen kann.

Aber die wichtigste Frage an den OP wäre tatsächlich, wieviel Leistung sein verbauter Generator überhaupt bereitstellen kann - diese Geräte waren früher abartig teuer (wegen der aufwendigen Inverter-Technik) und wurden demzufolge, wenn denn überhaupt, nur mit ziemlich kleinen Leistungen verbaut. Und ein 500W-Generator o.Ä. macht dann evtl. nur begrenzt Sinn, wenn man in Betracht zieht daß die notwendigen Änderungen an der 230V-Elektrik ja auch Geld kosten (sowohl für die Komponenten selbst als auch für deren fachgerechten Einbau).

lg, justme

Danke für das Stichwort....es ist tatsächlich ein TravelPower von Dometic, der vom 230V-Generator am Motor den Saft liefert.
Das Teil kann 3500W liefern.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Meistereder

Danke für das Stichwort....es ist tatsächlich ein TravelPower von Dometic, der vom 230V-Generator am Motor den Saft liefert.
Das Teil kann 3500W liefern.

ja holla die Waldfee - DANN würde ich da aber tatsächlich möglichst schnell rausfinden, ob der denn noch in Ordnung ist (nicht daß er durch den Multiplus ersetzt wurde wegen eines Defekts) und dann genau wie vorgeschlagen die Elektrik umbauen lassen - mittels passender Netzvorrangschaltung (ich würd glaub ich in der Tat eine per manuellem Umschalter wählen) dafür sorgen, daß der MultiPlus wahlweise von der Landstrom-Einspeisung oder vom 230V-Generator versorgt werden kann und das komplette Netz dann an dessen Ausgang hängen...

lg, justme

[schlauchi20]

@ Thomas
Wenn das Gerät noch geht, warum möchtest Du dann nicht eine einfache Netzvorrangschaltung vor dem Multiplus?

Die ist günstig und würde doch den Zweck erfüllen.
Ein und Aus schalten muss man dann nur den Inverter von dem Dometic, der Rest geht dann komplett von alleine.
Warum einen manuellen Umschalter, wenn es die Automatik doch auch gleich richten kann.
Je nach Aufbau des Inverters noch zur Sicherheit einen FI an den Ausgang und alles sollte passen denke ich.

Gruß Rüdiger

[dete]

moin,

ich verstehe nicht warum hier empfohlen wird den Multiplus wg der Netzvorrangschaltug durch einen Quattro zu ersetzen. Die Vorrangschaltung hat der Multiplus auch.
Ein normaler Netzumschalter zwischen Landstrom und Travelpower wäre dann ausreichend.
Die TravelPower Teile sind aber nicht so die zuverlässigen Geräte. Ich hab mich damit auch mal beschäftigt. In englischen Foren gibt es einige Berichte von Leuten, die einen Trravelpower hatten und dann wieder auf 2. Lichtmaschine und (Multiplus)Inverter umgestiegen sind ...
Grüße
Detlef