Tonne 11 des Fahrwassers im Burger Binnensee fehlte kurz

[blondini]

Hi!

Mal wieder eine ganz interessante Gerichtsentscheidung. Die Gemeinde beauftragt einen Fischer mit der Auswechselung einer Fahrwassertonne. Er holte die alte Tonne ab, hängt eine Fischerboje hin und kommt mit der neuen Tonnen wieder. Zwischendurch knallt es. Das Landgericht Lübeck sagt, die Gemeinde haftet zu 2/3.

Anbei das Urteil.

[joebet]

Moin in die Runde,

so eine fehlende Tonne hatte ich auch mal auf dem Weg zur Müritz.
Ähnliche Situation , habe aber zum Glück den Sandboden dabei nur mit dem Propeller leicht touchiert. Nix passiert.
Auf dem Rückweg war die Tonne wieder da.

Ich finde gut, dass da mal Klartext gesprochen wurde.

[blondini]

Zitat von joebet

Moin in die Runde,

so eine fehlende Tonne hatte ich auch mal auf dem Weg zur Müritz.
Ähnliche Situation , habe aber zum Glück den Sandboden dabei nur mit dem Propeller leicht touchiert. Nix passiert.
Auf dem Rückweg war die Tonne wieder da.

Ich finde gut, dass da mal Klartext gesprochen wurde.

...zumal es mit etwas nachdenken auch so einfach gewesen wäre. Neue Tonne mitbringen und alte Tonne auf dem Rückweg mitnehmen. Da muss man halt nur draufkommen und seinen Verstand gebrauchen.

[billi]

Zitat von blondini

...zumal es mit etwas nachdenken auch so einfach gewesen wäre. Neue Tonne mitbringen und alte Tonne auf dem Rückweg mitnehmen. Da muss man halt nur draufkommen und seinen Verstand gebrauchen.

hätte Sprit und Ärger erspart....

[Dominic]

Hallo,

Zitat von joebet

Ich finde gut, dass da mal Klartext gesprochen wurde.

naja, Klartext zu was?

In dem konkreten Fall, hat dass Gericht entschieden, dass der Fischer als Verwaltungshelfer fachlich falsch gehandelt hat und die Verkehrssicherungspflicht der verantwortlichen Behörde durch entfernen der Tonne und setzen eines ungeeigneten Ersatzes vorwerfbar verletzt war.
Das Schifffahrtszeichen korrekt zu setzen und trotz ihrer Notwendigkeit nicht ohne geeigneten Ersatz oder vglb. geeignete Kompensation entfernt werden dürfen, hätte ich jetzt vorher aber auch nicht in Frage gestellt.

Wie die Geschichte ausgegangen wäre, wenn jetzt die Tonne durch andere Umstände verlustig gegangen wäre, ein anderer Ersatz, anstelle des Fischerreizeichens gewählt, oder das Fehlen der Tonne amtlich (z.B. über Schifffahrtsnachrichten) bekannt gegeben worden wäre, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Bis dann

Dominic

[billi]

Zitat von Dominic

Hallo,

naja, Klartext zu was?

Das das Vorgehen einfach eine Tonne zu entfernen nicht geht... ohne Benachrichtigung und ohne adäquaten Ersatz.

Entweder hätte eine Nachricht erfolgen (im Nautischen Informationsdienst) müssen oder die Entsprechende Ersatztonne hätte sofort gesetzt werden müssen..

Wenn der Segler trotz erfolgter Meldung aufgelaufen wäre, hätte er sicher Pech vor Gericht gehabt.


hier wurde Klartext gesprochen und die Behörden werden in Zukunft an der Arbeitsweise bei einem Tonnenwechsel sicher anders vorgehen.

[Totti-Amun]

Nur mal so am Rande und man kann sich immer über alles echauffieren:
Ein Blick in die Seekarte hätte höchstwahrscheinlich die Havarie vermieden, ist aber heutzutage nicht mehr besonders salonfähig. Vor Allem in Seegebieten, die man nicht gut kennt.
Dass Tonnen auch mal vertreiben oder sich losreissen können, ist allgemein bekannt.
Ich wundere mich nur über die Blauäugigkeit vieler Bootefahrer, auch wenn hier der Verantwortliche des Fischereiunternehmens ziemlich dumm und falsch gehandelt hat.

Gruß

Totti

[Dominic]

Hallo,

Zitat von billi

Das das Vorgehen einfach eine Tonne zu entfernen nicht geht... ohne Benachrichtigung und ohne adäquaten Ersatz.

(...)

hier wurde Klartext gesprochen und die Behörden werden in Zukunft an der Arbeitsweise bei einem Tonnenwechsel sicher anders vorgehen.

aber genau dass hätte ich jetzt eben vorher nicht in Frage gestellt.
Ansonsten könnte man sich die Fahrwasserbetonnung ja sparen, als "nice to have" sind die Dinger einfach im Unterhalt zu teuer.

Das Schifffahrtszeichen verloren gehen, verzogen oder vertrieben werden und auch mal aus nachvollziehbaren Gründen (z.B. Hochwasser an Fließgewässern, besondere Wetterlagen, Beschädigungen, Baustellen etc.) durch die jeweilige Behörde temporär eingezogen werden, ist ja ein alltäglicher Vorgang.
Dafür gibt es ja die unterschiedlichen Wege, schifffahrtspolizeiliche Anordnungen und Hinweise bekannt zu geben und die werden auch üblicherweise gebraucht. Also werden wohl die meisten Schifffahrtsbehörden ihr Vorgehen wohl nicht ändern müssen.

Das jetzt dafür ein Gericht bemüht werden musste, anstelle sich vorher über die Regulierung zu einigen, ist wohl eher das Ärgerliche.

Bis dann

Dominic

[blondini]

Zitat von Dominic

Hallo,


Das jetzt dafür ein Gericht bemüht werden musste, anstelle sich vorher über die Regulierung zu einigen, ist wohl eher das Ärgerliche.

Bis dann

Dominic

Hi!
Die Möglichkeit der Regulierung war ja gegeben. Aber der Kommunale Schadensausgleich hat abgelehnt, weil die dahinter stehenden Gemeinden nicht so gut betucht sind.

Die Gerichtsentscheidung ist deshalb so erfreulich, weil ein offenbar grob fahrlässiges Verhalten als solches eingestuft wurde. Demgegenüber wurde der Segler mit einem Drittel in die Verantwortung genommen und ich denke, dass dieses Urteil nicht in die Kategorie der Fehlurteile fällt.

[Perre Pescadore]

Zitat von Totti-Amun

Nur mal so am Rande und man kann sich immer über alles echauffieren:
Ein Blick in die Seekarte hätte höchstwahrscheinlich die Havarie vermieden, ist aber heutzutage nicht mehr besonders salonfähig. Vor Allem in Seegebieten, die man nicht gut kennt.
Dass Tonnen auch mal vertreiben oder sich losreissen können, ist allgemein bekannt.
Ich wundere mich nur über die Blauäugigkeit vieler Bootefahrer, auch wenn hier der Verantwortliche des Fischereiunternehmens ziemlich dumm und falsch gehandelt hat.

Gruß

Totti

Das ist das Problem der heutigen Vollkasko Mentalität, nicht denken und sondern einfach machen, bin ja Versichert , hab Rechtschutz und bin der beste... Die alten Tugenden wie wir sie Mal gelernt haben vor 50 Jahren sind heute völlig aus der Mode gekommen, wie z.B. Denken vor Handeln und das wir für unser Tuen verantwortlich sind.

[billi]

Zitat von Perre Pescadore

Das ist das Problem der heutigen Vollkasko Mentalität, nicht denken und sondern einfach machen, bin ja Versichert , hab Rechtschutz und bin der beste... Die alten Tugenden wie wir sie Mal gelernt haben vor 50 Jahren sind heute völlig aus der Mode gekommen, wie z.B. Denken vor Handeln und das wir für unser Tuen verantwortlich sind.

text gelesen ?

Er wäre mit der Yacht nicht aufgelaufen, wenn diese Tonne nicht entfernt oder ein ausreichendes Ersatzzeichen angebracht worden wäre. Das Hafenhandbuch sehe vor, dass Schiffe aus dem Fehmarnsund kommend die grüne Tonne „Burg 1“ als Ansteuerungstonne zu nutzen hätten. Nach Passieren dieser Tonne habe der Kläger sich als sorgfältig agierender Schiffsführer an den steuerbord gelegenen grünen Tonnen mit ungerader Nummerierung orientiert. Bei Tageslicht fungierten diese als Sichtzeichen. Der grüne Tonnenstrich begrenze das Fahrwasser für Schiffe mit Kurs
Richtung Burgstaaken. Nur rechts dieses Tonnenstrichs müsse ein Schiffsführer mit Untiefen rechnen. Der Kläger verfüge über alle Segelpatente und eine 40 Jahre umfassende Erfahrung im Segeln. Er habe im Hafen Burgstaaken schon mindestens zwanzigmal gechartert.

[billi]

wenn die Tonne fehlt kann dies schon blöd sein

[Federball]

....was mich als Segler etwas verblüfft, ist die Schadensumme : auch ich bin schon 100x langsam mit Absicht in den Sand gefahren, und mehrfach auch ohne Absicht in z.B. Kiesschüttung im Kanal.
1x habe ich den Kiel neu abdichten lassen, und die Werft hat dann gleich (weil von der Versicherung bezahlt?) den Kiel gestrahlt, Epoxiversiegelt, gespachtelt + neu gemalt. Das aĺles hat aber nur 4,5K gekostet. Der Schaden an der D 28 war ja der 1/2 Schiffswert.
Grüße,Reinhard

[billi]

Zitat von Federball

....was mich als Segler etwas verblüfft, ist die Schadensumme : auch ich bin schon 100x langsam mit Absicht in den Sand gefahren, und mehrfach auch ohne Absicht in z.B. Kiesschüttung im Kanal.
1x habe ich den Kiel neu abdichten lassen, und die Werft hat dann gleich (weil von der Versicherung bezahlt?) den Kiel gestrahlt, Epoxiversiegelt, gespachtelt + neu gemalt. Das aĺles hat aber nur 4,5K gekostet. Der Schaden an der D 28 war ja der 1/2 Schiffswert.
Grüße,Reinhard

der er Schlagartig stand gehe ich mal nicht von einer Sandbank auch

was alles kaputt war geht nicht aus den Unterlagen hervor...

[Perre Pescadore]

Zitat von billi

text gelesen ?

Er wäre mit der Yacht nicht aufgelaufen, wenn diese Tonne nicht entfernt oder ein ausreichendes Ersatzzeichen angebracht worden wäre. Das Hafenhandbuch sehe vor, dass Schiffe aus dem Fehmarnsund kommend die grüne Tonne „Burg 1“ als Ansteuerungstonne zu nutzen hätten. Nach Passieren dieser Tonne habe der Kläger sich als sorgfältig agierender Schiffsführer an den steuerbord gelegenen grünen Tonnen mit ungerader Nummerierung orientiert. Bei Tageslicht fungierten diese als Sichtzeichen. Der grüne Tonnenstrich begrenze das Fahrwasser für Schiffe mit Kurs
Richtung Burgstaaken. Nur rechts dieses Tonnenstrichs müsse ein Schiffsführer mit Untiefen rechnen. Der Kläger verfüge über alle Segelpatente und eine 40 Jahre umfassende Erfahrung im Segeln. Er habe im Hafen Burgstaaken schon mindestens zwanzigmal gechartert.

Ja habe ich und wenn du das gelesene auch mit dem von mir zitierten Text in Zusammenklang bringst wirst du meinen Satz verstehen.

[Perre Pescadore]

Zitat von billi

text gelesen ?

Er wäre mit der Yacht nicht aufgelaufen, wenn diese Tonne nicht entfernt oder ein ausreichendes Ersatzzeichen angebracht worden wäre. Das Hafenhandbuch sehe vor, dass Schiffe aus dem Fehmarnsund kommend die grüne Tonne „Burg 1“ als Ansteuerungstonne zu nutzen hätten. Nach Passieren dieser Tonne habe der Kläger sich als sorgfältig agierender Schiffsführer an den steuerbord gelegenen grünen Tonnen mit ungerader Nummerierung orientiert. Bei Tageslicht fungierten diese als Sichtzeichen. Der grüne Tonnenstrich begrenze das Fahrwasser für Schiffe mit Kurs
Richtung Burgstaaken. Nur rechts dieses Tonnenstrichs müsse ein Schiffsführer mit Untiefen rechnen. Der Kläger verfüge über alle Segelpatente und eine 40 Jahre umfassende Erfahrung im Segeln. Er habe im Hafen Burgstaaken schon mindestens zwanzigmal gechartert.

Ja habe ich gelesen und wenn du alles zitieren würdest, könntest du den Text von mir richtig verstehen und interpretieren. Also bitte nicht nur einen Teil .... Ich hätte da aut Totti geantwortet, aber trotzdem hätte Seemannschaft und der Blick in die Karte einiges verhindert. Gab doch Mal einen Fall an der Elbe? Wo eine Buhne weit rausgezogen ist, da hast du doch auch alles gesagt " ist doch in der Karte verzeichnet" .......... Abgesehen davon bin ich in Staaken schon mehr als einmal eingelaufen und wenn man die Karte ( Papier ) liest findet man da einige Hinweise zum Fahrwasser und grossen Steinen ausserhalb

[Fraenkie]

Zitat von blondini

...zumal es mit etwas nachdenken auch so einfach gewesen wäre. Neue Tonne mitbringen und alte Tonne auf dem Rückweg mitnehmen. Da muss man halt nur draufkommen und seinen Verstand gebrauchen.

Du, da kann man wild spekulieren.

Irgendwas muss ja an der Boje gewesen sein, sonst hätte man ihn nicht hingeschickt. Meistens schickt man ja auch jemanden, der das nicht zum ersten Mal macht.

Vielleicht hat der sich einen abgebrochen bis er nen Schäkel aufgemurkst hatte, dabei die Boje und den Schäkel ruiniert und musste an Land erstmal weiteres Zubehör organisieren.

Also selbst am Wohlorganisierten Bodensee bretter ich net voll Rohr an der Rumpfgeschwindigkeit vom einen auf den nächsten Dalben an der 2 mtr. Tiefenlinie zu, ohne auch so ein bisschen mein Echolot zu beobachten ob das alles plausibel erscheint hier.

Bei 2 mtr. Soll-WT und 1,35 mtr. Tiefgang ist da ja schon ein bisschen Spielraum zum Nachdenken.

Und wenn da net grade ne Spundwand rechtwinklich unter Wasser lauert - und da Stichwort Seekarte- verstehe ich auch den Schaden nicht.

[Zapfhahn]

Zitat von Perre Pescadore

Das ist das Problem der heutigen Vollkasko Mentalität, nicht denken und sondern einfach machen, bin ja Versichert , hab Rechtschutz und bin der beste... Die alten Tugenden wie wir sie Mal gelernt haben vor 50 Jahren sind heute völlig aus der Mode gekommen, wie z.B. Denken vor Handeln und das wir für unser Tuen verantwortlich sind.

Hachja, die alte Leier Früher war alles besser, alle waren schlauer, heute sind nur Glatthirne unterwegs...

Das Banjo mancher Leute hat auch nur eine Saite...

[Totti-Amun]

Zitat von billi

wenn die Tonne fehlt kann dies schon blöd sein

Es fehlte Tonne 11, richtig?
Wo ist das Problem, die ist genau in Linie einlaufend und erst mit Tonne 13 biegt das Fahrwasser ab.
Bei Tonne 9 sieht man auch bereits Tonne 13.

Ein Blick in die Seekarte und Kurs über Grund haltend und nichts wäre passiert.

Zumindest passt dein Kartenausschnitt nicht zu den Angaben im Bericht, oder ich brauche eine Brille.

Am 25. Juli 2018 fuhr der damals 62 Jahre alte Kläger bei guten Sichtverhältnissen und ruhigem Seegang in Begleitung seiner Ehefrau, der Zeugin B., unter Motor auf seiner Segelyacht „Y.“, einer Dehler 28 CR Baujahr 1997, durch das Fahrwasser des Binnensees in Richtung Burgstaaken. Nach Passage der Tonne 9 nimmt die Fahrrinne einen kurvenförmigen Verlauf nach rechts. Die nächste an Steuerbord vorgesehene Tonne 11 befand sich zu diesem Zeitpunkt nicht an ihrem Ort, so dass die Fahrrinne erst ab der folgenden Tonne 13 wieder mit grünen Tonnen markiert war.

[billi]

die Karte scheint sehr grob zu sein... denke in einer "gescheiten Karte" sieht man die Kurve und wenn er dann nur wenige Meter außerhalb war dann ist die kurve nicht groß...

[Oldskipper]

Der Knick im Fahrwasser ist ja nicht besonders stark. Das da eine Tonne fehlt, kann man anhand der Krümmung kaum erkennen. Selbst der Blick in die Seekarte hätte da wohl wenig geholfen. Auf einen Tonnenstrich muss man sich verlassen können.
Das ein großer Schaden entstanden ist, war vermutlich Pech. Wer das Revier kennt, weiß das da überall dicke Steine rum liegen. Kies ist wohl nicht die richtige Bezeichnung dafür. Da liegen richtige Brocken. Offenbar hat er einen davon erwischt. Das Burger Fahrwasser ist dafür bekannt, das es hinter den Tonnen teilweise sehr flach ist.
Ich kann kaum nachvollziehen, dass dem Skipper hier eine Mitschuld angerechnet wird. Wenn er tatsächlich von 9 auf dem direkten Weg nach 13 was getroffen hat, liegen die Tonnen wirklich sehr knapp auf der Kante. Das ist auf jeden Fall eine böse Falle und der Crash war vorprogrammiert.
Ein Plotter hätte das angezeigt. Aber wem hätte man in diesem Moment geglaubt? Dem Plotter oder dem was man sieht? Wäre das überhaupt aufgefallen?
Das war ein Crash mit Ansage.

[billi]

Zitat von Oldskipper

Der Knick im Fahrwasser ist ja nicht besonders stark. Das da eine Tonne fehlt, kann man anhand der Krümmung kaum erkennen. Selbst der Blick in die Seekarte hätte da wohl wenig geholfen. Auf einen Tonnenstrich muss man sich verlassen können.
Das ein großer Schaden entstanden ist, war vermutlich Pech. Wer das Revier kennt, weiß das da überall dicke Steine rum liegen. Kies ist wohl nicht die richtige Bezeichnung dafür. Da liegen richtige Brocken. Offenbar hat er einen davon erwischt. Das Burger Fahrwasser ist dafür bekannt, das es hinter den Tonnen teilweise sehr flach ist.
Ich kann kaum nachvollziehen, dass dem Skipper hier eine Mitschuld angerechnet wird. Wenn er tatsächlich von 9 auf dem direkten Weg nach 13 was getroffen hat, liegen die Tonnen wirklich sehr knapp auf der Kante. Das ist auf jeden Fall eine böse Falle und der Crash war vorprogrammiert.
Ein Plotter hätte das angezeigt. Aber wem hätte man in diesem Moment geglaubt? Dem Plotter oder dem was man sieht? Wäre das überhaupt aufgefallen?
Das war ein Crash mit Ansage.

genau... in einem anderen Fall der hier diskutiert wurde ist ein Skipper strikt nach dem Plotter gefahren und auf eine Untiefe aufgelaufen (die man eigentlich hätte sehen müssen... da war er auch schuld....

also wem glaubt man...

[Oldskipper]

Ein Blick in die Seekarte bringt Klarheit:
Direkt hinter der 11 liegt eine Untiefe. Abstand 13m. Die direkte Peilung von 7 auf 13 geht zielsicher drauf. Hätte der Skipper weiter aufs Ufer gehalten, wär nichts passiert.
Der Unterschied der Peilung von 9 auf 11 zu 9 auf 13 sind 4 Grad. Ich denke es gibt hier nur wenige, die so einen genauen Kompass besitzen, bzw überhaupt so fein auflösen können, geschweige denn so exakt steuern können. Das Einzige was Rettung gebracht hätte, wäre grundsätzlich etwas mehr Abstand zu den Tonnen. Bei dem regen Gegengenverkehr in der schmalen Rinne, ist das aber auch nur Theorie.

Vermutlich wäre ich nicht draufgebrummt. Das hätte aber weniger mit herausragender Seemanschaft, denn mit Faulheit zu tun gehabt. Ich fahre fast zu 100% mit Autopilot. Sobald ich an einer Tonne ankomme, setzen ich den Cursor auf die nächste Tonne und klicke auf GoTo. Oder einfach auf Auto, wenn der Kurspfeil auf die Tonne zeigt. Da die Tonne in der Karte nicht demontiert ist....
Es wäre aber auch gut möglich, das ich den Bug nach Sicht auf die nächste Tonne und dann Auto....
Dann wär ich doch drauf gebrummt. Wie auch immer, 4 Grad sind nicht viel. Das sieht man nicht. Hätte jedem passieren müssen und können.

[billi]

Zitat von Oldskipper

Ein Blick in die Seekarte bringt Klarheit:
Direkt hinter der 11 liegt eine Untiefe. Abstand 13m. Die direkte Peilung von 7 auf 13 geht zielsicher drauf. Hätte der Skipper weiter aufs Ufer gehalten, wär nichts passiert.

und lt Akten lag er ca 15 m hinter der Tonne... Volltreffer...

[Totti-Amun]

Zitat von billi

genau... in einem anderen Fall der hier diskutiert wurde ist ein Skipper strikt nach dem Plotter gefahren und auf eine Untiefe aufgelaufen (die man eigentlich hätte sehen müssen... da war er auch schuld....

also wem glaubt man...

Auch dazu gab es bereits Urteile, es gilt die Seekarte in Papierform (die an Bord mitzuführen ist, bzw. grundsätzlich zu benutzen ist).

Gruß

Totti