Minus/Masse/Erdung... ich blicke nicht durch

[Gerd-RS]

Zitat von Startpilot

Naja, für einen erklärten Charterer (dein Profil) ist die Frage eher nachgeordnet.
Man kommt an Bord, und alles ist easy.
Wenn nicht: Vercharterer kontaktieren.
Es geht doch immer noch um Elektrik an Bord?..

Ich habe über 25 Jahre lang diverse eigene Boote gehabt und will nicht ganz ausschließen, dass es vielleicht auch mal wieder ein eigenes geben könnte.

Und ja - natürlich geht es um Elektrik - eines der offenbar beliebtesten Bastelfelder an Bord - auf dem man - wie man hier lesen kann - allerdings jede Menge Fehler machen kann, die durchaus fatale Folgen haben können.

Gruss


Gerd

[NIDO]

Zitat von Gerd-RS

Ich habe über 25 Jahre lang diverse eigene Boote gehabt und will nicht ganz ausschließen, dass es vielleicht auch mal wieder ein eigenes geben könnte.

Und ja - natürlich geht es um Elektrik - eines der offenbar beliebtesten Bastelfelder an Bord - auf dem man - wie man hier lesen kann - allerdings jede Menge Fehler machen kann, die durchaus fatale Folgen haben können.

..…

Ich fahre auch seit 15 jahren Boote und bin ausgebildeter Verfahrensmechaniker Eisen-Stahlmetallurgie bei Thyssen Edelstahl in Witten. Habe seit 25 Jahren meinen Beruf im Entwickeln von Softwareautomation gefunden und bin seit 20 Jahren Unternehmer.

Warum ist jeder der was cooles hier im Forum schreibt ein Bastler?

Es ist echt traurig.

Die Moderation ist auch nur Makulatur hier. Sorry!!!! Ich betreibe 2 große Foren und habe meine Moderatoren auf das Ziel eingeschworen und alle haben es verstanden.

Soll eine Kritik sein, kein Vorwurf!

Gruß
Udo

[kapitaenwalli]

Moin

Was hat denn das alles noch mit dem Ausgangsthema zu tun. Das ist woanders doch schon unter der richtigen Überschrift behandelt worden.

Interessant wäre doch mal eine Meinung zu #150

Gruß

Kapitaenwalli

[Lippi]

Zitat von NIDO

Können wir nicht abschliessen mit der Antwort:

12V Minus ist gleich mit PE Schutzleiter 220V

Hm, nicht ganz oder besser falsch

Wenn schon so ein Vergleich, dann ist es eher der blaue Nulleiter bei 230 Volt.

[Gerd-RS]

Zitat von NIDO

Ich fahre auch seit 15 jahren Boote und bin ausgebildeter Verfahrensmechaniker Eisen-Stahlmetallurgie bei Thyssen Edelstahl in Witten. Habe seit 25 Jahren meinen Beruf im Entwickeln von Softwareautomation gefunden und bin seit 20 Jahren Unternehmer.

Warum ist jeder der was cooles hier im Forum schreibt ein Bastler?

Es ist echt traurig.

Die Moderation ist auch nur Makulatur hier. Sorry!!!! Ich betreibe 2 große Foren und habe meine Moderatoren auf das Ziel eingeschworen und alle haben es verstanden.

Soll eine Kritik sein, kein Vorwurf!

Gruß
Udo

Hallo Udo,

um Deine Kritik zu verstehen, müsste man "Basteln" erst einmal grundsätzlich negativ besetzen. Das tue ich keinesfalls. Ich habe es immer geliebt, an meinen Booten zu basteln.

Nur sollte das Basteln da seine Grenzen finden, wo es mangels eigener Kenntnisse und Fähigkeit gefährlich werden kann. Für mich zählen dazu Basteleien an Strom- oder gar Gasanlagen. Damit meine ich natürlich nicht das Auswechseln einer Birne oder einer Gasflasche, sondern massive Eingriffe oder Änderungen. Auch oder sogar besonders mit unterstützendem Schwarmwissen eines Forums könnten hier Fehler gemacht werden, die fatale Folgen nach sich ziehen können.

Deiner Kritik an unseren Moderatoren kann ich mich auch nicht anschließen. Nobody is perfekt - aber im Großen und Ganzen machen die hier einen guten Job. Eigene Foren zum Vergleich heranzuziehen, die hier keiner kennt und beurteilen kann, ist allerdings sehr arrogant.

Gruss


Gerd

Zitat von NIDO

Es gibt hier aber einige, dessen Ego es nicht zulässt zu erkennen das sein Spezialgebiet gerade endet. Oft erkennt man diese Individuen an dem Beitragszähler in Korrelation zum Eintrittsdatum. Je höher die Zahl ist, je größer das Ego.

Gruß,
Udo

Das sollte Beitrag des Tages werden.

Oder des Jahres.


Grüße,

Chrischan, der von sich behauptet, seine Grenzen und das Enden seiner (zahlreichen ) Spezialgebiete überschauen zu können...

[weana1]

Weil’s so schön zum Thema passt:
Ich habe mein Boot von einem selbstständigen Elektriker aus Deutschland gekauft.
Ob’s von ihm so gemacht wurde oder einem Vorgänger…. keine Ahnung.
Es gilt die Unschuldsvermutung!

Viele Drähte zusammengrödelt, Isolierband drüber – Fertig! Und das auch noch extrem schlampig. Es wurden dabei auch manchmal unterschiedliche Farben verwendet. Immer wieder lösen sich solche „Verbindungen“. Und dann wird’s lustig, die zwei Enden wieder zu finden.

Auch Quetschverbindungen sehr mangelhaft. Erst letztes Jahr ist das fette, gelbe Kabel vom Zündschloss aus so einer Quetschverbindung gerutscht und im Kabelnirwana unter‘m Armaturenbrett verschwunden– ewige Suche.
Das das natürlich unmittelbar vor dem Kranen passiert sein muss und ich nach dem Kranen raschest wegfahren sollte, muss ich ja wohl extra nicht erklären. Gottseidank war mein Buddy dabei, der das dämliche Kabel wieder gefunden hat.
Die Rückverfolgung dieser Quetschverbindung ergab, dass einer meiner Vorbesitzer, dass Kabel unterbrochen hat, um ein Relais für eine Diebstahlsicherung anzusteuern, welches sich in der Bordwand hinter dem Gashebel befindet und irgendwo in der Unterflurkabine war auch mal der dazugehörige Schalter, Schloss, was weiß ich. Nur mehr zwei Kabel in einer Blockklemme – aber hat gewirkt: ich konnte nicht starten.

Eins der besten Stücke:
die Zuleitung der Trimmklappen – Anspeisung erfolgt über 4mm² Kabel. (schätze ich, vielleicht auch 6mm², hab's nicht gemessen)

Aufbau von Trimmklappenmotor zur Batterie: 4mm² (oder eben 6mm²) Kabel- dann Quetschverbinder auf 2x 1,5mm² Kabel (ca. 10cm lang) – dann Quetschverbinder auf ca. 2cm 1x1.5mm² Kabel in den Sicherungshalter – aus dem Sicherungshalter raus wieder auf ca. 2cm 1,5mm² Kabel – erneut Quetschverbinder auf 2x 1,5mm² Kabel (wieder ca. 10cm) mit Kabelschuh an die Batterie…..

[justme]

Moin moin,

Zitat von NIDO

Können wir nicht abschliessen mit der Antwort:

12V Minus ist gleich mit PE Schutzleiter 220V (nach einem Zink-Saver/oder auch nicht) der im 1. meter nach Landstromdose in jedem Boot sein sollte..

abschliessen?

Gruß,
Udo

Quelle: https://www.duncanyacht.co.uk/102615...vanic-Isolator

nein, auf keinen Fall - der Grund ist relativ einfach: erstens ist Minus NICHT automatisch Masse (auch wenn das vermutlich bei 99% der in Booten verwendeten Motoren der Fall sein dürfte), man kann auch ein System mit Plus an Masse aufbauen.
Zweitens, und das ist wesentlich wichtiger: Masse kann, je nach Applikation auch als tatsächlicher (Rück-) Leiter verwendet werden, insbesondere direkt an Motoren ist das durchaus auch im Boot nicht unüblich (z.B. für Lichtmaschine, Anlasser und Sensoren).
PE dagegen darf im Normalfall dagegen niemals Strom führen - das ist per Definition das Nullpotential gegenüber Erde, und Stromfluß durch PE hebt aufgrund der Leitungs- und Kontaktwiderstände das Potential an.
In einer modernen Installation würde ein Stromfluß durch PE vom Fehlerstromschutzschalter erkannt werden und dadurch der entsprechende Stromkreis unterbrochen werden, über eine als Masse definierte Leitung kann durchaus sehr nennenswerter Strom fließen.
Was aufgrund der VDE-Vorschriften gemacht werden muß: der PE einer 230V-Installation auf einem Boot muß mit dem Massepotential verbunden werden, d.h. das Spannungspotential muß gleich sein. Das dient allerdings auch ausschließlich zu Schutzzwecken, nicht zu betrieblichen Zwecken (wiederum im Gegensazu zu Masse generell).

lg, justme

[B4-Skipper]

Zitat von Lippi

Hm, nicht ganz oder besser falsch

Wenn schon so ein Vergleich, dann ist es eher der blaue Nulleiter bei 230 Volt.

DAS ist m.E. nun wirklich falsch.

Minus = PE 230V ist vielleicht nicht ganz richtig, weil beides andere Teile der Elektrik sind.



Nach DIN-EN-ISO 13279 ist aber der Boot-PE 230V mit Minus zu verbinden (20).



Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von kapitaenwalli

... Interessant wäre doch mal eine Meinung zu #150 ...

Ich würde es so zusammenfassen:
Minus/Masse/Erdung sind physisch unterschiedliche Teile der Elektroanlage.

"Minus" sind alle Kabel/Leitungen der DC-Anlage (Gleichstrom), welche mit dem Minuspol(en) der Batterie(n) verbunden sind.
"Masse" sind (alle) metallischen Teile des Bootes, insbesondere Motor und Rumpf.
"Erdung" ist der grün/gelbe PE der (400/) 230 V AC-Anlage (Wechselstrom) auf dem Boot.

In der Regel ist "Minus" mit "Masse" verbunden, aber es gibt auch Anlagen in denen "Plus" elektrisch leitend mit Masse verbunden ist !
"Erdung", also der grün/gelbe PE ist elektrisch leitend mit "Masse" zu verbinden und damit meist auch elektrisch leitend mit "Minus" (und nur in Ausnahmefällen mit "Plus") verbunden.

Gruß Lutz

[uli07]

Zitat von weana1

Weil’s so schön zum Thema passt:
Ich habe mein Boot von einem selbstständigen Elektriker aus Deutschland gekauft.
Ob’s von ihm so gemacht wurde oder einem Vorgänger…. keine Ahnung.
Es gilt die Unschuldsvermutung!

Viele Drähte zusammengrödelt, Isolierband drüber – Fertig! Und das auch noch extrem schlampig. Es wurden dabei auch manchmal unterschiedliche Farben verwendet. Immer wieder lösen sich solche „Verbindungen“. Und dann wird’s lustig, die zwei Enden wieder zu finden.

Auch Quetschverbindungen sehr mangelhaft. Erst letztes Jahr ist das fette, gelbe Kabel vom Zündschloss aus so einer Quetschverbindung gerutscht und im Kabelnirwana unter‘m Armaturenbrett verschwunden– ewige Suche.
Das das natürlich unmittelbar vor dem Kranen passiert sein muss und ich nach dem Kranen raschest wegfahren sollte, muss ich ja wohl extra nicht erklären. Gottseidank war mein Buddy dabei, der das dämliche Kabel wieder gefunden hat.
Die Rückverfolgung dieser Quetschverbindung ergab, dass einer meiner Vorbesitzer, dass Kabel unterbrochen hat, um ein Relais für eine Diebstahlsicherung anzusteuern, welches sich in der Bordwand hinter dem Gashebel befindet und irgendwo in der Unterflurkabine war auch mal der dazugehörige Schalter, Schloss, was weiß ich. Nur mehr zwei Kabel in einer Blockklemme – aber hat gewirkt: ich konnte nicht starten.

Eins der besten Stücke:
die Zuleitung der Trimmklappen – Anspeisung erfolgt über 4mm² Kabel. (schätze ich, vielleicht auch 6mm², hab's nicht gemessen)

Aufbau von Trimmklappenmotor zur Batterie: 4mm² (oder eben 6mm²) Kabel- dann Quetschverbinder auf 2x 1,5mm² Kabel (ca. 10cm lang) – dann Quetschverbinder auf ca. 2cm 1x1.5mm² Kabel in den Sicherungshalter – aus dem Sicherungshalter raus wieder auf ca. 2cm 1,5mm² Kabel – erneut Quetschverbinder auf 2x 1,5mm² Kabel (wieder ca. 10cm) mit Kabelschuh an die Batterie…..

Da hat dann mal ein Elektriker, wenn er es denn war, mal gezeigt was der Unterschied zwischen Praxis und Theorie ist.
Der hat die Drähte so zusammengedreht das es nicht zu einem Kabelbrand kommt sondern das die sich lösen. Ne Drahtreduzierung scheint auch nicht schlimm zu sein. hat ja funktioniert und hat auch nichts gebrannt.

[weana1]

Du meinst, dass war so eine Art Sicherungsautomat?
Wenn die Drähte heiß werden, drehen sie sich wieder auf und nix ist passiert!

[fliegerdidi]

Ich bin gestaunt, was 2 Drähte in über 160 Postings, doch für Probleme bereiten können

[B4-Skipper]

Zitat von fliegerdidi

Ich bin gestaunt, was 2 Drähte in über 160 Postings, doch für Probleme bereiten können

Minus/ Masse/Erdung, also 3 Drähte - soviel Zeit muss sein

Gruß Lutz

[schlauchi20]

Drei Potentiale, können je Potential mehr Drähte angeschlossen sein

[B4-Skipper]

Zitat von schlauchi20

Drei Potentiale, können je Potential mehr Drähte angeschlossen sein

Wenn alles richtig gemacht ist, dann ist das nur EIN Potential

Gruß Lutz

[justme]

Moin moin,

Zitat von B4-Skipper

DAS ist m.E. nun wirklich falsch.

Minus = PE 230V ist vielleicht nicht ganz richtig, weil beides andere Teile der Elektrik sind.

Anhang 945777

Nach DIN-EN-ISO 13279 ist aber der Boot-PE 230V mit Minus zu verbinden (20).

Anhang 945778

Gruß Lutz

nein, das ist schon ziemlich richtig: die MASSE der 12V-Seite entspricht dem Neutralleiter bei 230V (weil der Neutralleiter als Rückleiter auch Strom führen darf), über den PE dagegen darf niemals Strom im Betrieb fließen.
Was die DIN EN ISO 13297 fordert ist, daß der PE auf das Massepotential gelegt wird (und geht dabei stillschweigend von einem System mit Minus an Masse aus) - das dient aber, wie schon geschrieben ausschließlich zu Schutzzwecken (falls irgendwo eine leitfähige Verbindung vom Wechselstromsystem zum Rumpf/Motor/sonstwas entstehen sollte soll in jedem Fall auch die Wechselstrom-Schutzmaßnahme ansprechen).

lg, justme

[ralfschmidt]

alles andere wäre auch Quatsch

[B4-Skipper]

Zitat von justme

... nein, das ist schon ziemlich richtig: die MASSE der 12V-Seite entspricht dem Neutralleiter bei 230V ...

Ist "ziemlich richtig" so etwas wie "ein bisschen schwanger"

Ich verstehe schon wie DU das gemeint hast, aber:

Die MASSE darf nach DIN nicht als Rückleiter benutzt werden, es muss immer eine Minusleitung zum Verbraucher führen.

Damit ist die Masse eben nicht betriebsmäßig stromführend so wie der N-Leiter der 230V-Seite.

Daher ist Deine Aussage m.E. nicht richtig.

Außerdem könnte man "die MASSE der 12V-Seite entspricht dem Neutralleiter bei 230 V" auch so verstehen, dass MASSE mit dem blauen N-Leiter verbunden wird und das ist dann nicht nur "ziemlich" sondern 100% falsch.

Gruß Lutz

[Rot-Runner]

So langsam verwirrt ihr mich jetzt auch...

Wenn ich dieses Schema hier nehme, dann wird der Pkt. 20 demnach ja zum Minus der 12V-Installation geführt (so kenne ich das ja auch). Also zB der Motorblock oder, wie bei meinen Booten, eine Kupferschiene, an welcher die Minuspole der Batterien, der Motor und die ganzen Verbraucher angeschlossen sind - richtig?

Die angedeutete Kupferschiene als PE-Sammelpunkt (in der Zeichnung) könnte demnach ja auch gleich meine Masseschiene (Foto) sein, richtig? Also den bzw. den PE des Landanschlusses und die PE der 230V-Verbraucher, sofern es sie gibt, direkt auf diese Kupferschiene.




Problem bei mir sehe ich wiederum in der Nutzung von "Blau" als 0V bzw. Batterieminus, wenn da ne 230V-Installation dazu kommt, da deren N ja auch blau ist und es somit zu Verwechslungen bzw. Verwirrungen kommen könnte. Auch wenn die Installationen komplett getrennt von einander verlegt wären.

[chris1003]

ich glaube nicht, dass jemand denken wird, dass dies dein Nullleiter ist und du diesen im Motorraum auf eine Kupferschien legst...aber eh wurscht N und Erde sowie GND und Masse sollten eh das gleiche Potential haben

[Rot-Runner]

Zitat von chris1003

...aber eh wurscht N und Erde sowie GND und Masse sollten eh das gleiche Potential haben

Stimmt....

[NIDO]

Zitat von NIDO

Können wir nicht abschliessen mit der Antwort:

12V Minus ist gleich mit PE Schutzleiter 220V (nach einem Zink-Saver/oder auch nicht) der im 1. meter nach Landstromdose in jedem Boot sein sollte..

abschliessen?

Gruß,
Udo

Quelle: https://www.duncanyacht.co.uk/102615...vanic-Isolator

Hab ich doch schon geschrieben. Oder zu kryptisch?

ZinkSaver=Trenntrafo

[volker1165]

??????

Zitat von NIDO

ZinkSaver=Trenntrafo

[NIDO]

Zitat von volker1165

??????

Was verstehst du denn nicht? Vielleicht kann ich helfen.