Elektrische Yacht

[Der mit dem Boot tanzt]

Auch eine Energiegewinnung in der Wüste hat so ihre Umweltprobleme.
Da strahlen ja Täglich riesige Mengen Energie drauf die aber zum großen Teil gleich wieder in den Weltraum reflektiert werden. Der Boden der sich erwärmt strahlt ja Nachts die Energie wieder ab.
Wenn wir davon jetzt einen Prozentsatz als Strom, Wasserstoff usw. nach Nordeuropa transportiert und die Energie mit Auto oder Boot verfahren, unsere Häuser beleuchten und Heizen usw, entsteht am Ende eine Menge Abwärme die bei uns unter der Wolkendecke hängenbleibt und nicht mehr so einfach abgestrahlt werden kann.
Das ganze ist bestimmt besser als das momentane verbrennen der Fossilien Energie, aber halt doch nicht problemlos.

[Herby1]

Wer weiss, wie Energie der Zukunft aussieht. Elektrisch-sauber. Das Speicherproblem wird mit Feststoffakkus gelöst werden können.
Mit Wasserstoff hingegen, so denke ich, ist die Herstellung und Lagerung noch auf längere Zeit mit grösseren Problemen behaftet. Die Effizienz lässt noch sehr zu wünschen übrig.

[Musikbaer]

Teilweise ist ja der elektrische Antrieb schon Realität, siehe hier:
https://www.electrive.net/2018/05/07...ht-in-betrieb/
Die haben aber auch natürlich jede Menge Wasserkraft vor der Haustür und ihre "Wallboxen" gleich mitgeliefert. Bis derlei im hierzulande Sportbereich angekommen sein wird, werden noch Jahrzehnte vergehen, schätze ich mal. Dabei wären Marinas an den Küsten prädestiniert, um dort den offshore produzierten Strom gleich ortsnah zu verwenden. Das aber erfordert sicherlich Investitionen in Infrastruktur in Millionenhöhe - und das für Boote, die es nicht gibt.

[Bergi00]

Oder was mit Ammoniak.....?
https://www.spektrum.de/news/ammonia...ldampf/1856677

[Musikbaer]

Wenn die Crew nur Sauerkraut und Bohnen mampft, geht's auch mit Methanantrieb.
Hier nur noch kurz, was Dr. Google sagt, was schon alles geht bzw. gebaut wird:
https://www.esys.org/bigship/Kreuzfa...r_Antrieb.html
https://www.baumueller.com/de/branch...fbau#E-Schiffe
https://www.shz.de/lokales/elmshorne...id2395301.html
Und noch etwas Theorie zum Thema dieselelektrische Antriebe:
https://tore.tuhh.de/bitstream/11420.../Banek2019.pdf
https://izw.baw.de/publikationen/mit...0/dobinsky.pdf

Inwieweit diese Lösungen im Yachtbereich Sinn haben, mag Anschauungssache sein. Im Berufsbereich scheint jedoch der Aspekt, Dieselgeneratoren stets im optimalen Drehzahlbereich fahren zu können, eine nicht unerhebliche Rolle zu spielen.

[Skipper_Frederik]

Zitat von Oldskipper

Mehrrumpfboot. Breit. Großes Dach. Ultraleichtbau.
Oberstes Konstruktionsprinzip ist Energieeffizienz und nicht Seetüchtigkeit. Damit geht's jetzt schon. Zum Wasserwandern Binnen ist das realisierbar.

Warum hältst du einen Katamaran nicht für hochseetauglich?

[Musikbaer]

Mal gucken, ob das hier eine Perspektive hat:
https://molabo.eu
Klingt interessant, hat aber immer noch das Problem, wo die elektrische Energie grundsätzlich mal herkommen und wie sie gespeichert werden soll.

[Fronmobil]

Mal ganz pragmatisch:

Wer hat mal einen Link zu einem vollelektrischen Stahlverdränger in der Größe 12 bis 15 m derzeit auf dem Markt erhältlich ist?

und ...

Wer hat mal einen Link zu einem 9 m GfK Halbgleiter der vollelektrisch angetrieben wird und derzeit zu kaufen ist?

Danke.

[Der mit dem Boot tanzt]

Die Amerikaner und die Russen haben ein paar elektrische Verdränger, aber da ist auch ein Atomreaktor mit am Bord

[justme]

Moin moin,

Zitat von Fronmobil

Mal ganz pragmatisch:

Wer hat mal einen Link zu einem vollelektrischen Stahlverdränger in der Größe 12 bis 15 m derzeit auf dem Markt erhältlich ist?

Den baut Dir Steeler vermutlich auf Wunsch, genauso wie sie gerade eine 18m-Version bauen https://www.steeleryachts.com/de/new...8m-motoryacht/...

Zitat von Fronmobil

Mal ganz pragmatisch:

und ...

Wer hat mal einen Link zu einem 9 m GfK Halbgleiter der vollelektrisch angetrieben wird und derzeit zu kaufen ist?

Danke.

...der wiederum dürfte deutlich schwieriger werden - kleineres Boot mit vermutlich deutlich höherem Energieverbauch pro Zeiteinheit. Da hilft dann weder die Torqueedo-Gleiterversion (weil für deutlich kleinere Boote gedacht) noch der Antrieb, den Steeler verbaut, und genügend Akkukapazität in einem 9m GfK-Boot-unterzubringen, mit dem man dann mit nennenswerter Reichweite Gleitfahrt erreichen kann, das dürfte immer noch schwierig sein...

lg, justme

[Fronmobil]

Danke, justme.
Darum ging es mir.

Entweder bewegen wir uns derzeit noch in einem Preissegment, was max. für 10% der Bootfahrer in Frage kommt bzw. für das Massenprodukt (9 m Boot) gibt es noch nicht die brauchbare technische Lösung.

Schade.

[Fronmobil]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Die Amerikaner und die Russen haben ein paar elektrische Verdränger, aber da ist auch ein Atomreaktor mit am Bord

Das ist dann sowas wie ein Moppsantrieb?

[Siggy]

Kleine "Gleiter": mit Carbon: Candela-Hydrofolis, max.30kn, Say 29 E, 51,3kn. Frauscher (glaube GFK) als einer der eher "kleineren".
Stahl wohl nur custom build? Sonst gibt es Greenline (auch ganz elektrisch inzwischen), Northman, 2 Boote, Seafaring (wenig bekannt was eingebaut werden kann).

[Fronmobil]

Okay, eine 33er Greenline (10 m Länge) vollelektrisch kommt dem 9 m Halbgleiter recht nahe.
Allerdings nur 30-75 nm Reichweite!

Frage mich nur, was die dann kostet ...

[Siggy]

Das vollelektrische Zodiac Schlauchboot kostet bummelig 140.000€😬

[justme]

Moin moin,

Zitat von Fronmobil

Danke, justme.
Darum ging es mir.

Entweder bewegen wir uns derzeit noch in einem Preissegment, was max. für 10% der Bootfahrer in Frage kommt bzw. für das Massenprodukt (9 m Boot) gibt es noch nicht die brauchbare technische Lösung.

Schade.

ja, das ist ungefähr die gleiche Situation wie beim KFZ, als Tesla mit dem Model S an den Start gegangen ist - nur mit dem Unterschied, daß man halt aufgrund der zwischenzeitlichen Verbreitung batteriebetriebener Fahrzeuge deutlich mehr großserienerprobte Technologie zur Verfügung hat. Aber die benötigte Lade-Infrastruktur existiert genausowenig bisher wie für die breitere Masse bezahlbare Lösungen, andererseits denke ich auch, daß das mehr oder weniger eine Frage der Zeit ist. Der 9m-Halbgleiter könnte allerdings in der Tat noch deutlich länger auf sich warten lassen... evtl. ändern sich Bootskonzepte auch ganz.

lg, justme

[peterchen66]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Segeln und leise, schon mal probieren bei Wind 10 in einer Segelboot Marina zu übernachten? Ein Geklapper, Gerassel und Gepfeife ohne Ende!
Da währe es in einer E-Boot Marina deutlich leiser wenn nicht ständig die Feuerwehr mit Horn kommen würde um wieder einen brennenden Akku zu löschen

Das liegt aber, wie immer, nicht an den Booten, sondern den Eignern, die es nicht raffen, dass nur weil sie nicht dort übernachten, ihre Fallen am Mast entsprechend gegen klappern zu sichern. Ein Gummistraps pro Leine reicht. Scheint aber intellektuell zu üppig zu sein

Zum Nachhaltigkeitsthema. Und ja, so ein Kahn ist per se nicht nachhaltig. Nachhaltig wäre der Verzicht. Jetzt reichts aber!!

Gestern sehr spannend auf MDR zum Thema Giftmüll, Recycling usw. Hier

[Der mit dem Boot tanzt]

Blei hat ja auch eine recht hohe Recycling Rate. Da wurde immer nur eine verhältnismäßig Kleine Menge jedes Jahr im Bergbau neu gewonnen, das meiste kam aus den Umlauf.
Vor ein paar Jahren hatte sich das plötzlich geändert. Der Preis für Altblei ging plötzlich durch die Decke.
Millionen von Asiaten hatten gemerkt, Radfahren ist ja toll aber ein Motorroller mit E-Start ist viel besser
Da war plötzlich ein riesiger zusatzbedarf an Starterbatterien.
Neue Fördermöglichkeiten für Blei mussten erstmal wieder aufgebaut werden.
Beim Lithium ist das ähnlich, da gab es bisher kaum Förderung weil es keinen großen Bedarf gab. Schmierfett, Langzeitbatterien für Computerspeicher und Herzschrittmacher sowie Kernfusionsbomben waren da so größten Abnehmer.
Mit den Smartphones fing es ja eigentlich erst an mit dem Bedarf. Da wird jetzt natürlich erstmal soviel gefördert wie nur Möglich. Irgendwann ist auch da mal der Markt gesättigt und das meiste Lithium kommt aus der Wiederverwertung.

[PK1]

Habe mich auch schon mit dem Thema befasst und überlegt, meine 10m Bavaria auf Elektro umzurüsten - einfach weil das dzt. so en vogue ist.

Ein recht guter Link für die Basics:
https://www.fischerpanda.de/leistung...engeryacht.htm
und hier: https://www.boote-magazin.de/ratgeber/berechnungen.html

Mit 100kw LifePo4 entnehmbarer Energiemenge komme ich bei 2-3 Knoten Geschwindigkeit dann rd. 50 Seemeilen weit.
Für mein Nutzungsprofil l(häufiges Ankerliegen) leider ungeeignet.

Diesel-elektrisch reduziert den Verbrauch zwar deutlich, aber ist auch wieder nur eine Halblösung. Nach meinen Berechnungen benötige ich für einen Generator ca. 1 Liter Treibstoff pro Seemeile bei 2-3 Knoten. Mein 5.0 MPI nimmt bei 4 Knoten rund 1.5-1.7 Liter so what!

Zur Gewissensberuhigung habe ich auf mein Hausdach eine große PV-Anlage montiert. Die kompensiert den CO2 Austausch von 500 Liter Bootstreibstoff pro Jahr.

Für Segelboote (auch für größere!) ist das Konzept aber sicher überlegenswert.

LG
Peter

[peterchen66]

Zitat von PK1

Habe mich auch schon mit dem Thema befasst und überlegt, meine 10m Bavaria auf Elektro umzurüsten - einfach weil das dzt. so en vogue ist.

Ein recht guter Link für die Basics:
https://www.fischerpanda.de/leistung...engeryacht.htm
und hier: https://www.boote-magazin.de/ratgeber/berechnungen.html

Mit 100kw LifePo4 entnehmbarer Energiemenge komme ich bei 2-3 Knoten Geschwindigkeit dann rd. 50 Seemeilen weit.
Für mein Nutzungsprofil l(häufiges Ankerliegen) leider ungeeignet.

Diesel-elektrisch reduziert den Verbrauch zwar deutlich, aber ist auch wieder nur eine Halblösung. Nach meinen Berechnungen benötige ich für einen Generator ca. 1 Liter Treibstoff pro Seemeile bei 2-3 Knoten. Mein 5.0 MPI nimmt bei 4 Knoten rund 1.5-1.7 Liter so what!

Zur Gewissensberuhigung habe ich auf mein Hausdach eine große PV-Anlage montiert. Die kompensiert den CO2 Austausch von 500 Liter Bootstreibstoff pro Jahr.

Für Segelboote (auch für größere!) ist das Konzept aber sicher überlegenswert.

LG
Peter

Danke für den Panda Link!

Motorboote im Reisemodus werden sicherlich eher irgendwann mit Wasserstoff oder eben als Hybrid unterwegs sein, wenn man dann irgendwann nicht mehr unter Verbrenner in den Hafen darf. Bei Seglern geht das bereits wenn man die Charter und schnell mal am Wochenende / Feierabend Segler weg lässt.

Aber solange die Schiffahrt nicht irgendwie reformiert wird, also die großen Pötte nicht mit Ambrosia statt Schweröl fahren, solange dürften auch Motorboote weiter verbrennen. Die Frage die bleibt ist aber, wie wird sich der Spritpreis entwickeln. Ich denke er wird, und das nicht wegen den Grünen, enorm ansteigen. Aber ob ich das noch erlebe?

[PK1]

PS: Mein Dinghi (Takacat 340 Sport) betreibe ich übrigens rein elektrisch mit einem e-Propulsion Spirit 1.0. Ein Traum! Kein Lärm und kein Gestank beim Fahren, kein überlaufender Treibstoff beim Nachfüllen, kein auslaufender Treibstoff beim Transport , Kein Gestank im Auto, leicht, smart, tolle Reichweite, über PV nachladbar, keine Wartungskosten, perfekt! Gäbe es eine adäquate (und leistbare <40k) Lösung für meine Bavaria, würde ich sofort umrüsten. Bei meinem Anforderungsprofil liegen die Kosten jedoch eher im Größenbereich von EUR 150.000 - für 100 autonome Seemeilen. Von daher komplett uninteressant! Eine Umrüstung macht so oder so ökologisch nur bei Vielfahrern Sinn. Die neue Gerätschaft (und die Batterien) werden ja auch nicht CO2 neutral hergestellt. Und wenn ich in Kroatien in der Marina Strom tanke, bezweifle ich auch, dass der Strom aus Wasserkraft oder mittels PV oder Windrädern erzeugt wird.
Fazit: Enormen Kosten stehen dann nur gestankfreiem und leisem Fahren Gegenüber. Und Der Vorteil des fossil-motorisierten Gleiters (nämlich schnell mal von A nach B zu kommen - z.B. bei aufziehendem Schlechtwetter) ist obendrein auch dahin. So sehr es mich reizen würde, ich sehe nur Nachteile für schwere, elektrisch betriebene Motorboote am Meer, die nicht nur jeden Tag von der Marina in die nächstgelegene Bucht und wieder zurück gefahren werden. Binnen sieht die Sachlage natürlich wieder komplett anders aus.
LG

Zitat von Startpilot

Ich helf Dir mal:

Die Propellerkurve zeigt die Leistungsaufnahme versus Drehzahl.
Von Drehmoment ist da keine Rede.
Jede Propeller/Motorabstimmung wird auf einen gewünschten Betriebsmoment ausgelegt, das heisst, die Kurven von Motorleistungsabgabe und Propellerleistungsaufnahme schneiden sich an einem gewünschten Punkt.
Dabei ist nicht von Interesse, ob es sich um einen E-Motor oder einen Verbrennungsmotor handelt.

Worin Du recht hast -wahrscheinlich, ohne es zu wissen- ist, dass der E-Motor aufgrund seiner Drehmomentkurve diesen projezierten Betriebszustand sehr schnell erreicht.

Oha.

Ist denn bewusst, dass "Leistung" aus Drehmoment und Drehzahl entsteht / berechnet wird?

Die "Leistungsaufnahme" des Propellers in Abhängigkeit der Propellerdrehzahl ist also nichts anderes als die Kurve der aufzuwendenden Drehmomente für die Drehzahlen.

EIn Diesel erreicht "normalerweise" unter 40% seiner Nenndrehzahl nur wenig Drehmoment.
Ein E-Motor schon viel früher, ist also im Stande eine ganz andere Drehmoment-Verfügbarkeit anzubieten.


Praktisch:
Du musst bei der Antriebsauslegung immer sehen dass Motor/Antrieb mit der möglichen Leistungsabgabe (also Drehmomentverfügbarkeit in Abhängigkeit der Drehzahl) ÜBER der Propellerkurve (also Drehmoment-Anforderung über der Drehzahl) liegt.
Da der Diesel bei wenig Drehzahl nur wenig Drehmoment erzeugt, muss die Propellerkurve hier nach "unten" korrigiert werden: "kleinere" Propeller (also solche mit weniger Drehmomentforderung bei niedrigen Drehzahlen).
Ein EMotor hat hier den vorteil: höhere Drehmomente ab Stillstand, ergo "größere" Propeller, bzw. praktisch flachere Propellerkurven mit höherem Drehmomentanforderung bei niedrigen Drehzahlen, aber ähnlichem Verlauf nach "oben raus" möglich.

Zitat von Startpilot

Also bitte etwas mehr Grundwissen, bevor Du das hier so raushaust.

Chrischan

[jugofahrer]

Hier nochmal der Link zur kroatischen Segelyacht von Salona, der ersten weltweit mit 2 Elektromotoren

https://kroatien-nachrichten.de/die-...-aus-kroatien/

[Startpilot]

Zitat von Startpilot

Ich helf Dir mal:

Die Propellerkurve zeigt die Leistungsaufnahme versus Drehzahl.
Von Drehmoment ist da keine Rede.
Jede Propeller/Motorabstimmung wird auf einen gewünschten Betriebsmoment ausgelegt, das heisst, die Kurven von Motorleistungsabgabe und Propellerleistungsaufnahme schneiden sich an einem gewünschten Punkt.
Dabei ist nicht von Interesse, ob es sich um einen E-Motor oder einen Verbrennungsmotor handelt.

Worin Du recht hast -wahrscheinlich, ohne es zu wissen- ist, dass der E-Motor aufgrund seiner Drehmomentkurve diesen projezierten Betriebszustand sehr schnell erreicht.

Was Dir aufgefallen ist -gut hingeschaut!- ist, dass Elektroantriebe meist relativ grosse Propeller haben.
Jetzt sind wir aber im Thema von Wirkungsgraden, und da sind langsamdrehende Propeller mit grossem Durchmesser klar im Vorteil.

Das hat aber überhaupt nichts mit E-Mobilität zu tun, diesen Vorteil im Wirkungsgrad haben die immer.

Allerdings passt diese Propellerabstimmung besser zu E-Motoren und wird auch gerne benutzt, nicht zuletzt, um diesen maritimen Fahrraddynamos rechnerisch die Leistung eines Verbrenners anzudichten.

Also bitte etwas mehr Grundwissen, bevor Du das hier so raushaust.

Zitat von YunLung

Oha.

Ist denn bewusst, dass "Leistung" aus Drehmoment und Drehzahl entsteht / berechnet wird?

Klar!

Die "Leistungsaufnahme" des Propellers in Abhängigkeit der Propellerdrehzahl ist also nichts anderes als die Kurve der aufzuwendenden Drehmomente für die Drehzahlen.

Ja/Nein. Die Propellerkurve zeigt die Leistungsaufnahme, und diese ist eine mathematische Funktion aus Drehmoment und Drehzahl.

EIn Diesel erreicht "normalerweise" unter 40% seiner Nenndrehzahl nur wenig Drehmoment.

Stimmt!

Ein E-Motor schon viel früher, ist also im Stande eine ganz andere Drehmoment-Verfügbarkeit anzubieten.

Stimmt auch! Aber eben keine Leistung.


Praktisch:
Du musst bei der Antriebsauslegung immer sehen dass Motor/Antrieb mit der möglichen Leistungsabgabe (also Drehmomentverfügbarkeit in Abhängigkeit der Drehzahl) ÜBER der Propellerkurve (also Drehmoment-Anforderung über der Drehzahl) liegt.
Da der Diesel bei wenig Drehzahl nur wenig Drehmoment erzeugt, muss die Propellerkurve hier nach "unten" korrigiert werden: "kleinere" Propeller (also solche mit weniger Drehmomentforderung bei niedrigen Drehzahlen).

Nein. Alle Diesel liegen mit ihrer Leistungskurve (nicht Drehmomentkurve) im unteren Drehzahlbereich über der Propellerkurve (Leistungsaufnahme).
Gerade das führt ja immer dazu, dass 150PS Diesel im unteren Drehzahlbereich nur 5 Liter verbrauchen...

Ein EMotor hat hier den vorteil: höhere Drehmomente ab Stillstand, ergo "größere" Propeller, bzw. praktisch flachere Propellerkurven mit höherem Drehmomentanforderung bei niedrigen Drehzahlen, aber ähnlichem Verlauf nach "oben raus" möglich.

Flachere Propellerkurven gibt es nicht.
Alle Propellerkurven werden auf einen gewünschten Betriebszustand ausgelegt.
Die sind "unten" nicht anpassbar bzw "flacher" zu gestalten.
Es gilt mein Eingangspostulat:
Der E-Motor durchläuft aufgrund seiner Drehmomentkurve (nicht Leistungskurve!!) den unteren Bereich der Propellerkurve schneller bis zum Betriebspunkt; ähnlich der gefühlten starken Beschleunigung von E-Autos.

Hier irrst Du, weil Du der "Drehmomenttheorie" der Elektrofraktion erlegen bist, die lobbyistisch versucht, den physikalischen Zusammenhang von Drehmoment und Leistung zu ihren Gunsten aufzudröseln.
Unter anderem die zweifelhaften Darstellungen von u.A Torqueedo verbreiten diesen Quatsch immer mehr und lassen solche Betrachtungen entstehen.

Ein hohes Drehmoment ist noch lange nicht gleichzusetzen mit hoher Leistung.
Und die Propellerabstimmung bezieht sich immer noch auf den berechneten Betriebszustand; insofern habe ich keinen Grund, meine Eingangsaussage zu korrigieren.

Deinen Restotrööt lese ich aber weiterhin gerne, und wenn Du mich lässt, kommentiere ich da auch hin und wieder....






Chrischan

Habe mal im Zitat geantwortet...

[dete]

Moin Dirk,
Deine Ausführung ist nicht komplett falsch, aber einige Folgerungen schon. Zum Antrieb eines Autos oder Schiffes wird eine Kraft benötigt, nicht Leistung. Leistung ist nur das Produkt aus Kraft und Geschwindigkeit.
Beim E-Auto hat das z.B. zur Folge, dass maximal ein 2-Gang Getriebe benötigt wird und ein E-Fahrzeug bei gleicher Nennleistung besser beschleunigt. Das ist übrigens auch der Grund warum immer mehr Benziner Turbomotoren zum Einsatz kommen - mehr Drehmoment im mittleren Drehzahlbereich.
Beim Boot ergibt sich durch E-Motoren die Möglichkeit Propeller mit höherem Schub zu verwenden. Das kann dann auch dazu genutzt werden, dass die Leistung an den Bedarf angepasst werden kann, und nicht wie bei Dieselmotoren eine komplette Überdimensionierung erfolgt. Dann reichen auch 2,5kW/Tonne, um die Rumpfgeschwindigkeit zu erreichen.

Grüße
Detlef