Kabelquerschnitt für Kühlbox/Standheizung?

[Der mit dem Boot tanzt]

Die Tabelle hatte ich auch schon mal vor 40 Jahren gesehen, das e sowas heute noch gibt
Wenn ich mich recht erinnern kann ging es da um Querschnitte im 230V Netz, damit auch die Sicherung noch sicher auslösen.
Bei den 12V Netzen von dem wir hier reden ist das Problem anders. Es geht darum welchen Spannungsabfall man bei einem bestimmten Strom auf eine Leitungslänge noch akzeptieren kann und wählt dafür den Querschnitt aus.
Von der Strombelastbarkeit bei Installationen im 230/400V Netz sind wir hier meist weit entfernt.

Edit grade gesehen, da geht es wohl doch um 12V, zu erkennen an der Ampere Watt Zuordnung. Aber Trotzdem, uns interessiert hier hauptsächlich der Spannungsabfall

[Libertad]

Zitat von Flieger

der original Kabelstrang bei einer AUTOTERM Air 4D hat einen Querschnitt von 2,5mm² bei einer Länge von ca. 3 Meter.
Bei allen von mir installierten Heizungen hatte ich bis heute damit noch keine Probleme.

Wenn du das Gerät in einem Kfz (dafür werden diese Geräte in erster Linie gebaut) mit dieser Kabellänge an eine gut geladene Batterie anklemmst, wird es kaum Probleme geben. Im Boot sind die Kabellängen zur Batterie evtl. auch mal länger und/oder es gibt noch zusätzliche Verluste an Klemmstellen, die zu höheren Spannungsverlusten führen, dazu sind die Batterien nicht immer gut geladen. Deshalb gibt es gelegentlich Probleme, die man mit einem dickeren Kabel verringern kann.
Warum man allerdings bei einem Mehrpreis von +/- 40 Cent bei 4mm² gegenüber 2,5mm² sich noch große Gedanken macht, kann ich nicht so richtig nachvollziehen.
An anderer Stelle wird bei Booten viel mehr Geld in geringfügig bessere Zuverlässigkeit gesteckt.

[Metalfriese]

Zitat von Schakalaka

Heutzutage werden doch PKW-Karosserien nur noch aus losen Blechen punktgeschweißt.

Öhm- das war und ist eigentlich bei Blechkarosserien immer schon so gewesen -wie willst das sonst machen? Durchgeschweißt wird da (so gut wie) nix, höchstens heute öfter genietet und geklebt...und der Strom sucht sich dann den Weg des geringsten Widerstandes zurück zur Batterie.

Nicht schmollen Richard, du unterliegst da sicher nur einem Irrtum..


Ich hab mir vor längerem mal eine Tabelle besorgt, eigentlich aus dem WoMo Bau, dürfte aber auch für die Bootselektrik übertragbar sein. Ich halt mich (großteils) dran, wobei ich ehrlichgesagt 6 quadrat für ne Standheizung auch etwas....naja. Die originalen Webasto/Eberspächer Kabelbäume haben wie erwähnt 2,5.

[Der mit dem Boot tanzt]

Auch bei dieser Tabelle fehlt welchen Spannungsabfall die dort zu Grunde legen. 12V reagiert da halt recht empfindlich. Um dort Leistung zu erreichen sind halt hohe Ströme nötig, die wiederum höhere Spannungsabfalle hervorrufen. Und viel Spannung hat man bei 12 V nun mal nicht. 24V oder besser mehr sind da Problem loser. 48V währen eigentlich optimal, schön hohe Spannung, aber noch im Bereich der Schutzkleinspannung für die Sicherheit.
Gibt halt kaum Geräte dafür.

[Libertad]

Zitat von Metalfriese

Ich hab mir vor längerem mal eine Tabelle besorgt, eigentlich aus dem WoMo Bau, dürfte aber auch für die Bootselektrik übertragbar sein. Ich halt mich (großteils) dran, wobei ich ehrlichgesagt 6 quadrat für ne Standheizung auch etwas....naja. Die originalen Webasto/Eberspächer Kabelbäume haben wie erwähnt 2,5.

Naja, wenn du mal bei 15A in die Tabelle schaust (wieviel A zieht die Glühkerze?), nennen die bei 3m diese 2,5mm², bei 5m schon 4mm². Und bei der Länge der Kabel verschätzt man sich leicht, wenn es im Boot um diverse Ecken geht. Und fast jedes Boot ist anders - ist ja meist auch kein Werkseinbau. Da lohnt es sich schon im Hinblick auf störungsfreien Betrieb mal näher hinzuschauen. Eine Nummer dicker schadet kaum, zu dünn macht viel Arbeit. Aber das soll jeder selbst entscheiden - solange das Kabel vernünftig abgesichert ist.

[Metalfriese]

Das ist auch keine hochwissenschaftliche Abhandlung, sondern eine Empfehlung, was bei der Verkabelung, bzw Neuverkabelung von Zusatzeinbauten verwendet werden sollte.
Man kann aus jedem Kram ne risen Aktion machen, und der Spannungsabfall dürfte sich auch etwas nach dem verwendetem Leitungsmaterial richten, ist als eher ein theoretischer Wert, der ein wenig überbewertet wird
Die 12V reichen schon für das was wir hier so rumspielen.
So hängt meine FR40 zB mit einem lümmeligen 5m Baumarkt Kabel am Zigarettenanzünder , steht neben dem WoMo und läuft drei Wochen ohne Probleme -auch wenn sowas ja undenkbar ist.
Grad solche Geräte sind für den Betrieb unter ungünstigen Bedingungen gebaut, und deren Konstrukteuere dürften nicht ganz blöde gewesen sein. Da muss mit größeren Spannungsdifferenzen gerechnet werden.
Klar- verbaut man das fest, macht es Sinn großzügiger zu dimensionieren, aber gleich Atomissenschaft draus zu machen - wg ner Standheizung....muss nicht, oder?

Edit
grad noch mal gesucht- ich hab ne alte Eberspächer Anleitung da.
Die Kerze zieht beim Start 100W (also gut 8A), im Betrieb 10W, dazu kommat halt noch die Dosierpumpe mit knapp 1A und das Gebläse auch um 1A

[Der mit dem Boot tanzt]

Na eine Atomwissenschaft ist das nich mit den Spannungsabfall und Querschnitt für einen Elektriker. Jeder halt wie er es in seinem Gewerk gelernt hat und gewohnt ist. Ein Holzwurm ( Tischler, Schreiner) ist bestimmt auch entsetzt wie ich Blitzer (Elektriker) meine Balken und Bretter auswähle.
Genauso wird es sein wenn Maurer mich mich beim Mauern, Putzen oder Betondecken gießen oder Metaller beim Schweißen, Hartlöten oder Blechdengeln erleben

[Metalfriese]

Richtig, sehe ich genau so.
Aber du musst noch etwas zW Hauselektrik und Niederspannung wie sie im KFZ/Boot etc üblich ist, unterscheiden.
Das ist - abgesehen vom Medium Strom, grundverschieden. Kannst glauben oder nicht.
Ich für meinen Teil, lass von der Hauselektrik großteils die Finger
Möcht jetzt nicht damit implizieren, das du davon keinerlei Ahnung hättest (im Gegenteil) , aber es ist eben etwas Anderes, bei dem auch andere Gesetzmäßigkeiten gelten.

[chrhartz]

Zitat von schlauchi20

Hallo Uli
Nach meiner Erfahrung: leider ja

Die Elektronik bei Waeko / Dometic zur Spannungsüberwachung ist leider etwas doof. Die messen nämlich die Spannung auch, wenn der Kompressor startet, und nicht nur „im Lauf“.
Wenn es also knapp wird (weil man unter Umständen noch andere Übergangswiderstände an den Steckverbindungen hat), dann geht das Spiel los:

Spannung an der Box OK, Temperatur zu hoch, also Kompressor starten.
Kompressor startet, hoher Strom: Oh, Unterspannung, also besser abschalten.
Kompressor ist aus, Spannung steigt, das Spiel geht von vorne los.

Wäre die Unterspannungsabschaltung intelligent und würde die Startphase einfach ignorieren, könnte man sich die „dicke Verkabelung“ zur Kompressorbox schenken.
So zumindest meine Erfahrung und Beobachtung. Ruhe ist erst, seit ich 6mm2 zur Kühlbox gelegt habe.
Ich habe das vorher auch für übertrieben gehalten, aber so ist es gelaufen.

Gruß Rüdiger

Danke Rüdiger, genau das hatte ich auch festgestellt und hier auch beschrieben.

Da man an der Software der Kühlbox nichts ändern kann, hilft nur ein etwas
größerer Querschnitt der Anschlussleitung.

Ich habe mehr als eine Standheizung in Autos eingebaut und da ist ein wenig
mehr Querschnitt auch hilfreich.

Es mag ja sein, dass theoretisch 1,5 qmm ausreichen. Wenn die Praxis aber
zeigt, dass die Geräte nicht funktionieren, ist diese Erkenntnis relativ sinnlos.

Und nein, ich würde nicht in eine doppelt so teure Engel-Kühlbox investieren
um fünf EUR am Kabel zu sparen.

Wir können uns aber gerne mal darüber unterhalten, dass es nur noch zwei
nennenswerte Hersteller von Kompressoren gibt, die in Indien und China
sitzen und wo auch Danfoss herstellen lässt.

Von wegen Markenqualität.

Viele Grüße,
Christian

[uli07]

Zitat von dragoskipper

Uli, ich will hier mit Dir nicht streiten, zumal ich viele Deiner Beiträge über die Jahre absolut schätze. Wenn Du hier aber mangels eigener Erfahrungen fundierte Beiträge anderer Forumsmitglieder in Zweifel ziehst, verunsicherst Du nicht nur den TE sondern auch viele ebenfalls ratsuchende BF Mitglieder und Gäste.

An dieser Stelle möchte ich auch noch etwas zum Thema Anschluss von Standheizungen nachschieben. Die Glühkerze z.B. einer Airtronic Heizung ist mit einer Stromaufnahme von 20A spezifiziert. Wenn man diese und die anderen Komponenten der Heizung während der Vorglühphase verlustarm versorgen will, ist jeder Kabelquerschnitt unter 6 mm² ein "No go".

Roland, ich möchte auch nicht mit dir streiten. Ausgangspunkt waren 7 Ampere. Da reicht locker ein 1qmm Draht für so ein paar Meter. Somit 1,5qmm immer, ok 2,5qmm, dann sollte es gut sein. Wohlgemerkt, wir sprechen über 7 Ampere.
Selbst ein doppelter Anlaufstrom ist mit den Querschnitten ohne Probleme möglich. Darum ging es mir. Dann habe ich die katastrophalen elektrischen Zustände die auf manchen Booten herscht vor Augen und kann mir sehr gut vorstellen das dann auf Grund von Übergangswiderständen beim Flicken halt solche Querschnitte benötigt werden. Aber gut, wenn die Elektronik und die Geräte so überspitzt ausgelegt sind dann wird das mit dem 6qmm wohl so richtig sein.

[Dalbolini]

Ich verstehe das ganze Rätselraten über den Kabel Querschnitt bei einer Bootsheizung / Standheizung nicht.
In der Einbauanleitung meiner 5 KW Eberspächer ist über den Stromanschluss das Folgende zu lesen.
Direkt kopiert aus der Anleitung:

Folgende Leitungsquerschnitte sind zwischen
Batterie und Heizgerät einzuhalten. Dadurch wird der
max. zulässige Spannungsverlust in den Leitungen
von 0,5 V bei 12 V bzw. 1 V bei 24 V Nennspannung
nicht überschritten.
Leitungsquerschnitte bei einer Leitungslänge
(Pluskabel + Minuskabel):
– bis 5 m = Leitungsquerschnitt 4 mm2
– ab 5 m bis 8 m = Leitungsquerschnitt 6 mm2
• Ist der Anschluss der Plusleitung am Sicherungs-
kasten (z. B. Klemme 30) vorgesehen, muss auch
die fahrzeugeigene Leitung von der Batterie zum
Sicherungskasten in die Berechnung der
Gesamtleitungslänge einbezogen und ggf. neu
dimensioniert werden.

[Verbraucheranwalt]

https://www.ebay.de/itm/5-kW-Diesel-....c101196.m2219 (PaidLink)

Hoffe der Link funktioniert. Bitte mal das letzte Bild beachten.

So ungefähr sieht das Kabel auch bei meiner Standheizung aus. Ich denke keine China Heizung kommt mit 4 mm Kabel. Soll bzw. muss man da jetzt ran? Oder ist das egal weil es nur ca. 50 cm sind? Sollte man vielleicht das dünne original Kabel einfach so kurz wie möglich halten?

Gruß
Chris

[Libertad]

Genau so! Je kürzer das Kabel ist um so geringer der Spannungsabfall.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Verbraucheranwalt

https://www.ebay.de/itm/5-kW-Diesel-....c101196.m2219 (PaidLink)

Hoffe der Link funktioniert. Bitte mal das letzte Bild beachten.

So ungefähr sieht das Kabel auch bei meiner Standheizung aus. Ich denke keine China Heizung kommt mit 4 mm Kabel. Soll bzw. muss man da jetzt ran? Oder ist das egal weil es nur ca. 50 cm sind? Sollte man vielleicht das dünne original Kabel einfach so kurz wie möglich halten?

Gruß
Chris

exakt so hab ich das bei meiner gemacht - da das originale Kabel mit den unterschiedlichen Masse- und Plus-Leitungslängen eh für den Einbau im KFZ und nicht im Boot gedacht ist hab ich das quasi direkt hinter dem Stecker am Heizgerät abgetrennt und da eine 4mm^2-Leitung dran gehängt - damit funktioniert es bei mir auch mit der Heizung nicht direkt an Batterie, sondern an's Verteiler- und Sicherungspanel angeklemmt ohne daß sie beim Starten (mit hohem Strom wg. Glühkerze) in die Unterspannungsabschaltung geht (natürlich erstmal mit fliegendem Aufbau getestet, bevor ich das neue Kabel richtig verlegt hab). Und ja, für den Kühlschrank hab ich trotz deutlich kürzeren Strippen 6mm^2 verlegt - das kostet ja nun wirklich keine nennenswerten Beträge mehr als die dünneren Leitungen, und der Aufwand beim Verlegen ist auch mehr oder weniger gleich.

lg, justme

[Raili]

Zitat von Verbraucheranwalt

Also jetzt doch die Wege addieren?

Die Kühlbox kommt übrigens aus China und hat einen dreifach einstellbaren Unterspannungsschutz. Mir schwebt allerdings der Einbau eine Lifepo4 Akkus unmittelbar neben der Kühlbox vor, so dass da das Kabel sehr kurz sein wird.

Standheizung wollte ich da dann auch drauf legen, da nehme ich dann die 6 mm².

Gruß
Chris

...der LiFePo hat in deinem Fall auch den Vorteil, dass der Akku auch halbvoll noch immer die gleiche Spannung hat und die auch noch etwas höher ist als die von Bleiakkus. Damit spricht dann der Unterspannungswächter im Kühlschrank nicht so schnell an...

[uli07]

Zitat von Verbraucheranwalt

https://www.ebay.de/itm/5-kW-Diesel-....c101196.m2219 (PaidLink)

Hoffe der Link funktioniert. Bitte mal das letzte Bild beachten.

So ungefähr sieht das Kabel auch bei meiner Standheizung aus. Ich denke keine China Heizung kommt mit 4 mm Kabel. Soll bzw. muss man da jetzt ran? Oder ist das egal weil es nur ca. 50 cm sind? Sollte man vielleicht das dünne original Kabel einfach so kurz wie möglich halten?

Gruß
Chris

Dann wird der Hersteller wohl einen anderen Spannungsverlust Rechner haben oder es nicht so eng sehen wie ich.

[schlauchi20]

Zitat von Metalfriese

So hängt meine FR40 zB mit einem lümmeligen 5m Baumarkt Kabel am Zigarettenanzünder , steht neben dem WoMo und läuft drei Wochen ohne Probleme -auch wenn sowas ja undenkbar ist.

Und das WoMo steht autark und wird nur über die Batterien versorgt oder ist das WoMo am Landanschluss?
Wenn Landanschluss, dann ist es auch klar, dass es keine Probleme gibt. Das Netzteil hebt die Spannung auf 13,5 Volt, da kannst Du auf Deinem Verlängerungskabel locker 2 V Verlust haben und alles läuft ohne Probleme.
Sieht ganz anders aus, wenn Du direkt nur aus den Batterien lebst und Deine Ausgangslage sind 12 V.

Gruß Rüdiger

[schlauchi20]

Und noch folgende Rechnung zur Standheizung:

Ist die Glühkerze bei der Berechnung auf eine ankommende Spannung von 11,5 Volt gerechnet und hat dann die angegebenen 100 Watt, ergäbe sich eine Innenwiederstand von 1,322 Ohm. Strom ist ca. 8,7 Ampere, macht die 100 Watt.

Wenn jetzt durch längere dünnere Kabel an der Glühkerze nur noch 11 Volt ankommen, kann man aufgrund des gleichbleibenden Wiederstandes (und eben nicht der Leistung) ausrechnen, dass der Strom nur noch 8,32 Ampere beträgt. in Verbindung mit der gesunkenen Spannung bleibt eine Heizleistung von 91,5 Watt übrig.
Die „nur“ 0,5 Volt sorgen also um eine Einbuße der Heizleistung der Glühkerze um fast 10%!

Und zumindest bei den Truma Dieselheizungen für Wohnmobile ist aufgrund diverser Berichte eine der häufigsten Ursachen für Störungen ein Ausfall der Zündung aufgrund verkokter Glühkerzen.
Was sagt Truma dazu:
Das passiert nur bei zu geringer Spannung im Zündvorgang, sonst kann das nicht passieren.

Klar, die Aussage ist auch aus eigenem Schutz so getätigt. Aus meiner Sicht genau so dämlich wie die Spannungsüberwachung bei der Kompressorbox. Man hätte die Glühkerze ja auch auf eine kleinere Spannung als 12 Volt auslegen können um so einen sicheren Betrieb zu garantieren. So schiebt man es dem Kunden bzw. Dem Ausbauers des WoMos in die Schuhe und lässt sich die Reparatur teuer bezahlen.

Gruß Rüdiger

[Der mit dem Boot tanzt]

Dann währe ab für die gleiche Glühleistung ein geringerer Widerstand des Wendel nötig und ein höherer Strom, also auch wieder dicke Kabel

[tritonnavi]

Zitat von uli07

Und wo ist denn da das Problem? Dann geht die Spannung eben was weiß ich, um 0,3 Volt zurück und bei 4qmm nur um 0,1 Volt. Das mag auf einem großen und wichtigen Dampfer interessant sein aber doch nicht bei unseren Nußschalen.

na ja, ist keine Seltenheit, dass die beim Senden sogar relativ deutlich unter 12V am Funkgerät beträgt und dann ist die Sendeleistung eventuell bereits eingeschränkt.
Manchmal leuchtet dann parallel zum Senden ein Unterspannungshinweis im Display auf.
Das sollte auch bei Nussschalen eigentlich nicht der Fall sein.

[tritonnavi]

Zitat von schlauchi20

Und noch folgende Rechnung zur Standheizung:

Ist die Glühkerze bei der Berechnung auf eine ankommende Spannung von 11,5 Volt gerechnet und hat dann die angegebenen 100 Watt, ergäbe sich eine Innenwiederstand von 1,322 Ohm. Strom ist ca. 8,7 Ampere, macht die 100 Watt.

Der Innenwiderstand so einer Glühkerze wird vermutlich nicht konstant sein.
Der ist von der Temperatur abhängig und somit wird er bei weniger Temperatur etwas geringer und die Stromstärke nimmt dann nicht proportional zur Spannung ab.

[schlauchi20]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Dann währe ab für die gleiche Glühleistung ein geringerer Widerstand des Wendel nötig und ein höherer Strom, also auch wieder dicke Kabel

Halbwegs dicke Kabel braucht Du auf jeden Fall. Aber mit einer auf 9 V ausgelegten Glühkerze und einer vorgeschalteten Spannungsregelung für die Glühkerze wäre es dann egal, ob die Heizung direkt an derbBatterie hängt oder aber ob die Spannung wegen der Leitungsbelastung beim Zünden auf 10 V zusammenbricht. Das wäre mal innovativ.

Gruß Rüdiger

[dragoskipper]

Zitat von schlauchi20

Halbwegs dicke Kabel braucht Du auf jeden Fall. Aber mit einer auf 9 V ausgelegten Glühkerze und einer vorgeschalteten Spannungsregelung für die Glühkerze wäre es dann egal, ob die Heizung direkt an derbBatterie hängt oder aber ob die Spannung wegen der Leitungsbelastung beim Zünden auf 10 V zusammenbricht. Das wäre mal innovativ.

Gruß Rüdiger

... und dann müsste der Leiterquerschnitt der Versorgungsleitung noch größer sein!
Ich verstehe Eure Diskussion hier so langsam nicht mehr. Klare Beiträge, die gewisse Leiterquerschnitte sachlich verargumentiert darlegen, werden von Leuten, die auf irgendwelchen eigenen Erfahrungen argumentieren, infrage gestellt.

Ein Beispiel: die Beru GH-408 Glühkerze, wie sie in vielen Standheizungen verwendet wird hat gem. Herstellerspezifikation eine Stromaufnahme von 20A. Insofern verbietet es ich doch solche Heizungen mit kleiner 6 mm² Leitungen zu betreiben. - Im Einzelfall mag dies auch, warum auch immer mit niedrigeren Querschnitten funktionieren, ist aber keine Garantie dafür, dass das immer funktionieren muss und sollte deshalb auch hier nicht allgemein gültig empfohlen werden!

Standheizungen und deren Glühkerzen sind für einen bestimmten Spannungsbereich spezifiziert. Dieser erstreckt sich von einer zu erwartenden Ladespannung der LoMa mit ca, 14,4V bis zu 12V. Warum hier moniert wird, dass diese auch noch mit geringerer Spannung ordentlich arbeiten soll ist doch grenzwertig - wenngleich auf Booten ohne Landanschluss gern im unteren Bereich des Batteriespannungsbereichs operiert wird.

Fakt ist doch, dass egal ob Standheizung oder auch Kühlbox offensichtlich jedes 1/10 Volt entscheidet ob die Appliance arbeitet - oder nicht. Insofern ist es alternativlos, solche Geräte mit entsprechenden Leiterquerschnitten zu versorgen.

Ich schließe mit einem Zitat aus einem anderen Thread von "Startpilot" Dirk: "Elektrotechnik ist keine Glaubenssache". - Bitte denkt darüber nach!

[Metalfriese]

Zitat von schlauchi20

Sieht ganz anders aus, wenn Du direkt nur aus den Batterien lebst und Deine Ausgangslage sind 12 V.

Steht in dem Beispiel schon autarg - die Situation mit angeschlossenem Landstrom ist mir durchaus bewusst- auch wenn man es nicht glauben mag
Dazu kommt, das die 12V auch eher...hypotehtisch sind, oder?
Die geladenen Akkus haben ja mehr als 12V - bei dieser Klemmenspannung würde man schon von entladen sprechen....
Was an der Box selbst ankommt....ist uns beiden egal - sie funktioniert und ich hab kalte Getränke

Anbei noch das Bild des 2er Akkus - recht aktuelles Fz. Man sieht - Masse geht unmittelbar auf die Karosserie, das wars. Da hat sich bisher nix dran geändert.

[fieb]

Hallo
hier mal eine Hilfe zur Berechnung des Spannungsabfall bei Kupferkabel:
Einfach mal ausprobieren.
Ich hatte auch die Probleme bei dem Anschluss einer Kühlbox im Boot und Womo.
Die Dinger reagieren sehr empfindlich auf Unterspannung.
Wie schon gesagt, auf die Anlaufströme kommt es an.


https://campingtech.de/elektronik/sp...oc_anchor_id_5

Detlev