Kabelquerschnitt für Kühlbox/Standheizung?

[tritonnavi]

Zitat von coffeemuc

Du hast es leider nicht verstanden.
Vom Verbraucher fließt (bei allen Kraftfahrzeugen, an denen ich in den letzten Jahr(zehnt)en was zu schrauben hatte) durch ein KABEL vom Minuspunkt des Verbrauchers zum Minuspol der Batterie. Es muss natürlich nicht für jeden Verbraucher ein eigenes durchgängiges Kabel sein.

Wenn du mit aktuellen, gängigen Pkw zu tun gehabt hättest, wüsstest du, dass die die Karosserie quasi als große Masseschiene benutzen.
Schau dir einfach mal aktuelle Stromlaufpläne von Pkws an.

Die meisten Verbraucher haben zwar einen Minus-Kabelanschluss. Der führt aber lediglich zu einem der zahlreichen Massepunkte an der Karosserie.

[Startpilot]

Zitat von tritonnavi

Wenn du mit aktuellen, gängigen Pkw zu tun gehabt hättest, wüsstest du, dass die die Karosserie quasi als große Masseschiene benutzen.
Schau dir einfach mal aktuelle Stromlaufpläne von Pkws an.

Die meisten Verbraucher haben zwar einen Minus-Kabelanschluss. Der führt aber lediglich zu einem der zahlreichen Massepunkte an der Karosserie.

Du bist mein Highlight in dieser von einseitiger Ignoranz geprägten Auseinandersetzung
Bisherige Überzeugungsversuche haben ja nicht fruchten dürfen; vielleicht ja jetzt?..

[tritonnavi]

Zitat von uli07

Ich habe mich auch schon des öfteren gefragt was ich mit dem 1,5qmm immer verkehrt mache und warum meine Elektrik auf dem Boot überhaupt noch funktioniert.

Miss mal die Spannung direkt an deinem mit 1,5mm² verdrahteten Funkgerät, wenn die Batterie nicht geladen wird und du bei voll eingestellter Sendeleistung die TX-Taste drückst.
Das sind nur ca 5A Belastung.

[chrhartz]

Bei meiner Webasto im Auto gehen die Masseanschlüsse auf ein
gestanztes Blech und dieses wird an die Karosserie geschraubt.

Wenn ich also die Karosserie durch ein Kabel ersetze, muss ich den
zusätzlichen Spannungsabfall berücksichtigen.

Mein Vorschlag war in diesem Fall besser auf 6 mm² zu gehen. Es ist einfach
nur ärgerlich, wenn später die Heizung nicht anspringt und man als Ursache
eine zu knapp dimensionierte Leitung findet.

So teuer ist der Unterschied von 4 auf 6 mm² doch wirklich nicht.

Grüße,
Christian

[uli07]

Zitat von tritonnavi

Miss mal die Spannung direkt an deinem mit 1,5mm² verdrahteten Funkgerät, wenn die Batterie nicht geladen wird und du bei voll eingestellter Sendeleistung die TX-Taste drückst.
Das sind nur ca 5A Belastung.

Und wo ist denn da das Problem? Dann geht die Spannung eben was weiß ich, um 0,3 Volt zurück und bei 4qmm nur um 0,1 Volt. Das mag auf einem großen und wichtigen Dampfer interessant sein aber doch nicht bei unseren Nußschalen.

[uli07]

Um es richtig zu machen würde ich locker überall 16qmm hinlegen. Selbst zu den einzelnen 1,2 Watt Glühlampen für die Instrumentenbeleuchtung muß 2,5 qmm verlegt werden. Dann brauchst du hinterher wenigstens nicht mehr das Schiff betreten weil es dann wegen Übergewicht untergeht. Man kann es ganz einfach auch übertreiben.

[Libertad]

Meine Standheizung hängt an 50 mm² bei 24V, zufrieden?
Das Problem ist doch, daß gerade Kühlgeräte und Standheizungen gern wegen Unterspannung auf Störung gehen. Kann man mögen, muß man aber nicht.
Man kann das Ganze gut berechnen, aber wenn man sich an Erfahrungswerte hält, dann klappt das auch. Ich sehe aber keinen Sinn darin, Kabel mit knappem Querschnitt durch diverse Ecken zu ziehen. Eine Nummer mehr kostet kaum mehr, die Arbeit ist dieselbe und ich habe Reserven.

Meine dicken Kabel sind nicht berechnet, sondern waren einfach da. Arbeit gespart.

[coffeemuc]

Zitat von Libertad

Eine Nummer mehr kostet kaum mehr, die Arbeit ist dieselbe und ich habe Reserven.

Das ist richtig, aber das machen nur Leute, die den Sinn verstanden haben.
Die anderen klammern sich an Tabellen oder schlimmer noch, sie "sparen".

[Startpilot]

@coffemuc

Wo bleibt denn da Deine korrigierende Spontanempörung?..

Zitat von tritonnavi

Wenn du mit aktuellen, gängigen Pkw zu tun gehabt hättest, wüsstest du, dass die die Karosserie quasi als große Masseschiene benutzen.
Schau dir einfach mal aktuelle Stromlaufpläne von Pkws an.

Die meisten Verbraucher haben zwar einen Minus-Kabelanschluss. Der führt aber lediglich zu einem der zahlreichen Massepunkte an der Karosserie.

[coffeemuc]

Zitat von Startpilot

@coffemuc

Wo bleibt denn da Deine korrigierende Spontanempörung?..

ich bin deine persönlichen Angriffe, meist ohne jeden Inhalt zum Thema einfach leid.

[Startpilot]

Hallo Richard,

das ist kein persönlicher Angriff, da ich Dich nicht kenne und Deine Person für mich zweitrangig ist.

Bleib doch bitte im Thema.

Es herrscht hier die gängige Meinung, dass in der KFZ-Elektrik noch stets die Karosserie als Minusleiter dient.

Einige von uns unterstreichen das, und Tritonnavi hat hierzu eine dezidierte technische Aussage getätigt.

Es würde mich nun wirklich interessieren, wie Du argumentativ hierauf antwortest -Deine These im Hintergrund, dass in KFZ einige, manche, aber man weiss es nicht genau wieviele Verbraucher eine individuelle kabelgebundene direkte Leitung zum Minuspol der Batterie haben- ??

[Metalfriese]

Zitat von coffeemuc

Bei allen Fahrzeugen, die ich in den letzten 30+x Jahren diesbezüglich in Arbeit hatte, wurde dafür ein Massekabel benutzt und nicht die Karosserie..

Da würde ich jetzt doch schon gern mal wissen, was das für Fahrzeuge gewesen wären....
Vor 30 Jahren war der Golf 2 grad am Ende seiner Bauzeit , bei BMW noch der e34 als 5er aktuell und der Mercedes 190 dankte gerade ab....also bei denen war Masse auf der Karosse noch dermaßen normal...
Und heute.....bis auf wenige Ausnahmen für spezielle Fälle hat sich da nicht viel geändert.
Ich wüsst akuell nur zB die Corvetten aller Baureihen und den Trabbi, die Aufgrund der Kunststoffkarosse davon abweichen (wobei da der Rahmen herhalten muss) . Dazu diverse Engländer die plus auf der Karosse haben...

Also- Hosen runter. Was bist du da so gefahren?

Bitte nicht versuchen da irgendwie rauszuaalen mit Tricks wie: ein Kabel für mehrere Verbaucher oder so. Standart sind mehrere, über das Fz verteilte Massepunkte an die die Verbraucher angeschlossen sind. Und die Batterie hängt mit minus auch an der Karosse - der Leiter ist also kein Kabel, sondern das Blech. Logisch sind vereinzelte Zusatzkabel möglich, aber die Masse der Verbraucher nutzt die Karosse - war so, ist so.

edith- seh grad, das ich mich in einigen Teilen fast wörtlich mit Libertad wiederhole..Zufall, aber wohl nicht Grundlos
Ich häng aktuell in einem recht aktuellen BMW218 und hab den Kofferraum auseinander- also die Elektrik vor den Füßen....kann morge gerne Bilder der PLUS (!!) Stromverteilung, dem Akku und der Minusanbindung an die Karosse machen. Da müsste ja so eigentlich hunderte Massekabel hinfüheren...tun sie aber nicht

[coffeemuc]

Männer, bitte lasst es bleiben.

Der Thread heißt "Kabelquerschnitt für Kühlbox/Standheizung" und nicht persönliche Angriffe auf coffeemuc.

Ich habe einfach keine Lust mehr, mit euch zu diskutieren. Es liest ohnehin niemand was ich schreibe.

Damit bin ich hier weg.

[Schakalaka]

Hallo zusammen!
Auch wenn es mit dem ursprünglichen Thema nix zu tun hat, waren (außer eure Streiterein) sehr interessanten Aussagen dabei!
zum urspr. Thema: ich würde auch lieber immer etwas dickere Leitungen nehmen, denn meist kommt später sowieso noch etwas Gerätschaft hinzu.
zum Thema Karosserie: ich kannte es auch so, dass diese als Rückleitung genutzt wird. dennoch kann ich mir vorstellen, dass bei neueren Fahrzeugen, große Verbraucher an extra Leitungen bzw. speziellen Massepunkten angeschlossen werden. Heutzutage werden doch PKW-Karosserien nur noch aus losen Blechen punktgeschweißt. wie will man da sicherstellen, dass die Ströme auch den "richtigen" Weg finden. somit wäre es schon sinnvoll, extra Massepunkte zu schaffen, die dann auch mit entsprechenden Massekabeln verbunden werden, um so an den Stellen die Verbraucher wieder anschließen zu können.... so nur meine Theorie (ich bin kein KFZ-ler)
Also haben demnach doch alle Recht!!!

Grüße
Jens

[uli07]

Zitat von Libertad

Das Problem ist doch, daß gerade Kühlgeräte und Standheizungen gern wegen Unterspannung auf Störung gehen.

Ne, das Problem sind einmal die Batterien die nicht voll geladen sind obwohl sie ständig am Ladegerät hängen und zum anderen weil die elektrischen Verbindungen nicht in Ordnung / korrodiert sind. Dann kommt hinzu das die Unterspannungsabschaltung viel zu hoch eingestellt wird oder von Hause aus nicht anders einzustellen ist. Wenn man kein 50 Meter Schiff hat ist für das Beispiel 7 A worum es ja wohl ging ein 1,5qmm Draht völlig ausreichend.
Natürlich ist ein 2,5qmm ausreichender aber 4 oder 6qmm ist völliger Blödsinn. Aber wer es mag, gerne.

[dragoskipper]

Zitat von uli07

Ne, das Problem sind einmal die Batterien die nicht voll geladen sind obwohl sie ständig am Ladegerät hängen und zum anderen weil die elektrischen Verbindungen nicht in Ordnung / korrodiert sind. Dann kommt hinzu das die Unterspannungsabschaltung viel zu hoch eingestellt wird oder von Hause aus nicht anders einzustellen ist. Wenn man kein 50 Meter Schiff hat ist für das Beispiel 7 A worum es ja wohl ging ein 1,5qmm Draht völlig ausreichend.
Natürlich ist ein 2,5qmm ausreichender aber 4 oder 6qmm ist völliger Blödsinn. Aber wer es mag, gerne.

Deine beharrliche Verweigerungshaltung in Bezug auf größere Leiterquerschnitte ist faszinierend!

Eine 5m lange 1,5 mm² Kupferleitung erzeugt bei einem Strom von 7A einen Spannungsabfall von 0,83V. Unter gleichen Bedingungen verursacht 2,5 mm² immer noch 0,5V. Dieser Spannungsabfall entscheidet gerade bei Kühlgeräten mit Batterieschutz über "läuft" oder "läuft nicht".

Was die Versorgung aller anderen Verbraucher wie Funk, Licht etc. angeht bin ich im Übrigen Deiner Meinung, da reicht 1,5 mm².

[uli07]

Und genau diese 0,35 Volt machen den Kohl fett? Ist ja lachhaft. Da läuft die Kühlbox anstatt 23 mal an nur 22 mal. Ob du nun nach dem 23. mal nach Hause fährst oder nach dem 22. mal ist doch absolut wumpe.
Rein rechnerisch hast du natürlich vollkommen recht.

[justme]

Moin moin,

Zitat von uli07

Und genau diese 0,35 Volt machen den Kohl fett? Ist ja lachhaft. Da läuft die Kühlbox anstatt 23 mal an nur 22 mal. Ob du nun nach dem 23. mal nach Hause fährst oder nach dem 22. mal ist doch absolut wumpe.
Rein rechnerisch hast du natürlich vollkommen recht.

die Anlaufströme von Kompressorkühlschränken sollte man aber nicht außer Acht lassen - so ein Danfoss BD35 nimmt gerne kurzzeitig mal um die 15A, wenn da keine entsprechend angepasste Regelung mit Softstart dran hängt (die es z.B. für den direkten Betrieb an Solarmodulen auch gibt, z.B. die 101N0400), und bei Waeco z.B. sind die Schwellen normalerweise auf 11,8V für die Unterspannungsabschaltung und 12,3V für die Anlaufschwelle gelegt. Bei 5m Leitungslänge für den Kühlschrank braucht man die 6mm^2 dann alleine schon, um einen sicheren Anlauf überhaupt noch möglich zu machen, sonst ist unterhalb von spätestens 12,8V Batteriespannung Ende - und das ist bei einer Bleibatterie dann doch schon relativ schnell nach Ende der Ladungsphase erreicht.

lg, justme

[schlauchi20]

Zitat von uli07

Und genau diese 0,35 Volt machen den Kohl fett?

Hallo Uli
Nach meiner Erfahrung: leider ja

Die Elektronik bei Waeko / Dometic zur Spannungsüberwachung ist leider etwas doof. Die messen nämlich die Spannung auch, wenn der Kompressor startet, und nicht nur „im Lauf“.
Wenn es also knapp wird (weil man unter Umständen noch andere Übergangswiderstände an den Steckverbindungen hat), dann geht das Spiel los:

Spannung an der Box OK, Temperatur zu hoch, also Kompressor starten.
Kompressor startet, hoher Strom: Oh, Unterspannung, also besser abschalten.
Kompressor ist aus, Spannung steigt, das Spiel geht von vorne los.

Wäre die Unterspannungsabschaltung intelligent und würde die Startphase einfach ignorieren, könnte man sich die „dicke Verkabelung“ zur Kompressorbox schenken.
So zumindest meine Erfahrung und Beobachtung. Ruhe ist erst, seit ich 6mm2 zur Kühlbox gelegt habe.
Ich habe das vorher auch für übertrieben gehalten, aber so ist es gelaufen.

Gruß Rüdiger

[uli07]

Ok,ok, wenn das solche scheiß Dinger sind dürft ihr auch gerne 10 qmm legen um kalte Getränke zu bekommen oder warme Füße. Das ist ja der absolute Witz.

[dragoskipper]

Zitat von uli07

Ok,ok, wenn das solche scheiß Dinger sind dürft ihr auch gerne 10 qmm legen um kalte Getränke zu bekommen oder warme Füße. Das ist ja der absolute Witz.

Ich zitiere mich aus Beitrag # 41: "Deine beharrliche Verweigerungshaltung in Bezug auf größere Leiterquerschnitte ist faszinierend!"

[uli07]

Durch deine Wiederholungen wird es nicht besser. Ich habe diese Probleme halt nicht weil ich solche Top Geräte nicht habe.

[dragoskipper]

Uli, ich will hier mit Dir nicht streiten, zumal ich viele Deiner Beiträge über die Jahre absolut schätze. Wenn Du hier aber mangels eigener Erfahrungen fundierte Beiträge anderer Forumsmitglieder in Zweifel ziehst, verunsicherst Du nicht nur den TE sondern auch viele ebenfalls ratsuchende BF Mitglieder und Gäste.

An dieser Stelle möchte ich auch noch etwas zum Thema Anschluss von Standheizungen nachschieben. Die Glühkerze z.B. einer Airtronic Heizung ist mit einer Stromaufnahme von 20A spezifiziert. Wenn man diese und die anderen Komponenten der Heizung während der Vorglühphase verlustarm versorgen will, ist jeder Kabelquerschnitt unter 6 mm² ein "No go".

[Flieger]

Zitat von Verbraucheranwalt

Das hieße bei ca. 3 m Kabellänge für die Standheizung bräuchte ich um die 6 mm². Kommt mir dann doch relativ dick vor. Die Original Kabel an der Standheizung sind max. 2,5.

Und mit welchem Spannungsabfall ist in einem Standard Kupferkabel zu rechnen?
Gruß
Chris

der original Kabelstrang bei einer AUTOTERM Air 4D hat einen Querschnitt von 2,5mm² bei einer Länge von ca. 3 Meter.
Bei allen von mir installierten Heizungen hatte ich bis heute damit noch keine Probleme.

Wenn ich manche Aussage von manchen Spezialisten hier lese, kann ich nur den Kopf schütteln.

[dampfer]

Hallo,

hier ist eine Tabelle, da kann man ablesen bei welcher Leistung und welcher Kabellänge der Kabelquerschnitt sein muss.

Wichtig
Es muss die Gesamtkabellänge von plus und minus addiert werden - also nicht nur die einfache Entfernung nehmen

Es ist eine Tabelle für 12 Volt

Gruss
Detlef