Kaufempfehlung: Motorisierung 10-15m

[WollyCGN]

Hallo BF-User,

zuerst tolles Forum hier und super interessant. Ich bin jetzt 62 J. jung im Ruhestand und plane mit meiner Frau in den Wassersport einzusteigen.
Meine Vorstellung (falls es einen Interessiert ) https://www.boote-forum.de/showthrea...91#post5292191

Neben vielen anderen Fragen beschäftigt mich die der Motorisierung derzeit am Meisten. So suchen wir ein(e) Boot/Yacht die für längere Aufenthalte tauglich ist.

Nachdem ich mich jetzt schon viele Tage in Bootsbörsen orientiert habe kommen Verdränger und Halbgleiter in Frage. Ein oder zwei Motoren. Mir scheint, dass Halbgleiter mit zwei Motoren wesentlich günstiger angeboten werden als Verdränger mit einem. Bei Halbgleitern spielt wohl auch die Motorenleistung eine wesentliche Rolle. Scheint auch mit dem Spritpreis zusammen zu hängen.

Wir habens nicht eilig, also gemütliche Fahrt ist OK. Jedoch sollte das Boot auch einigermaßen seetüchtig sein (z.B. für Ostsee/Mittelmeer) und (wir wohnen in Köln) eine Bergauffahrt auf dem Rhein schaffen. Nun ist mir auch klar, dass die Motorisierung von vielen Faktoren abhängig ist.

Worauf sollte ich bezüglich der Motorisierung achten? Ich gehe jetzt von einem Verdränger von 12-13m aus.

[Rolle1704]

Da werden jetzt viele, teils sehr unterschiedliche Antworten kommen Mir hat für Rhein und Mittelmeer ein reiner Verdränger gereicht. Üblicherweise werden 6 PS/t genannt. Etwas mehr schadet sicher nicht, viel mehr nützt aber nicht.

[WollyCGN]

Danke, das ist ja schon mal ein Richtwert. Hätte ich jetzt nicht gedacht. Es würden also bei einem 15T Boot 90-120PS ausreichen um bei gemäßigtem Wetter "küstennah" herum zu schippern.

[Verbraucheranwalt]

Vielleicht erst mal das Wesentliche. 5-6 PS pro Tonne ist schon inklusive Reserve, mehr als 7 PS brauchst du eigentlich nicht.

Wenn du gleiten willst, dann sprechen wir allerdings von rund 50 PS pro Tonne.

Wenn du im Verdränger Modus unterwegs bist, dann bestimmt die Wasserlinie deine Rumpfgeschwindigkeit. Bei nem Halbgleiter geht da ein wenig mehr, das bezahlt man dann aber mit hohem Verbrauch.

1 oder 2 Motoren ist ne Glaubensfrage, persönlich denke ich es ist egal. 1 Motor mit Bugstrahlruder passt auch.

Die Frage die ich mir stellen würde wäre eher GFK oder Stahl, Diesel oder Benzin.

Über Seetüchtigkeit kann man auch ewig diskutieren.

Wenn du ein Boot kaufst solltest du auf jeden Fall schauen wie es mit Ersatzteilen für den Motor aussieht.

Gruß
Chris

[-MiChAeL-]

Zitat von WollyCGN

Hallo BF-User,

zuerst tolles Forum hier und super interessant. Ich bin jetzt 62 J. jung im Ruhestand und plane mit meiner Frau in den Wassersport einzusteigen.
Meine Vorstellung (falls es einen Interessiert ) https://www.boote-forum.de/showthrea...91#post5292191

Neben vielen anderen Fragen beschäftigt mich die der Motorisierung derzeit am Meisten. So suchen wir ein(e) Boot/Yacht die für längere Aufenthalte tauglich ist.

Nachdem ich mich jetzt schon viele Tage in Bootsbörsen orientiert habe kommen Verdränger und Halbgleiter in Frage. Ein oder zwei Motoren. Mir scheint, dass Halbgleiter mit zwei Motoren wesentlich günstiger angeboten werden als Verdränger mit einem. Bei Halbgleitern spielt wohl auch die Motorenleistung eine wesentliche Rolle. Scheint auch mit dem Spritpreis zusammen zu hängen.

Wir habens nicht eilig, also gemütliche Fahrt ist OK. Jedoch sollte das Boot auch einigermaßen seetüchtig sein (z.B. für Ostsee/Mittelmeer) und (wir wohnen in Köln) eine Bergauffahrt auf dem Rhein schaffen. Nun ist mir auch klar, dass die Motorisierung von vielen Faktoren abhängig ist.

Worauf sollte ich bezüglich der Motorisierung achten? Ich gehe jetzt von einem Verdränger von 12-13m aus.

Ich hatte eine Vri Jon 11,40m Verdränger mit ca 130PS 6 Zylinder (Mercedes OM352) und jetzt eine Vacance 12,20m Verdränger mit ca 100PS 4 Zylinder (Iveco).
Die Vri Jon lief ca 16 km/h
Die Vacance ca.15,2 km/h
Bin mit beiden Booten auf dem Rhein gewesen, kein großes Problem.
Auch auf der Nordsee mit beiden Booten kein Problem
Beide Boote laufen Relativ easy 14km/h drüber wirds bei beiden zäh.
Im Mittelmer würde ich persönlich kein Stahlboot nehmen.
Das sind meine Erfahrungen.
Michael

[WollyCGN]

Kein Empfehlung für Stahlboot im Mittelmeer hatte ich schon mal gelesen.
Wie sieht das denn aus wenn man im MM ein 1/2 Jahr unterwegs ist?

Edit: Motorkühlung mir Süsswasser spülen etc.

[WollyCGN]

Zitat von Verbraucheranwalt

Vielleicht erst mal das Wesentliche. 5-6 PS pro Tonne ist schon inklusive Reserve, mehr als 7 PS brauchst du

...

Wenn du ein Boot kaufst solltest du auf jeden Fall schauen wie es mit Ersatzteilen für den Motor aussieht.

Gruß
Chris

Danke Chris, welche Motorenhersteller sollte ich denn meiden?
Ich denke - Cat, Volvo, Ford (Lehmann?), Mercedes und DAF sehe ich oft - sind OK.

[Gerd-RS]

Auf dem Rhein oder ähnlich strömungsintensiven Gewässern würde ich nicht so gerne mit einem reinen Verdränger fahren wollen. Ich hatte einen 14,5 m Halbgleiter und konnte damit problemlos 6 bis 8 kt über Grund auf dem Rhein zu Berg fahren und dabei den Dieselverbrauch (2 Motoren à 380 PS) im erträglichen Rahmen (ca. 2,5 Liter/km) halten. Ein ähnlich großer, 1-motoriger Verdränger wäre bei gleicher Geschwindigkeit zu Berg schon an seiner absoluten Leistungsobergrenze (12 Meter Länge an der Wasserlinie = etwa 15 km/h Rumpfgeschwindigkeit) und hätte deshalb wahrscheinlich kaum weniger Diesel pro Kilometer gebraucht.

Auf See hat sich der Halbgleiter mit relativ tiefem V-Rumpf sehr gut bewährt. Auch etwas höhere Wellen hat das 20 t schwere Schiff (GFK) sehr gut bewältigt. Allein die Möglichkeit, bei heranziehendem Schlechtwetter mal die Hebel auf den Tisch legen zu können und mit 18 bis 20 kt schnellstmöglich einen (Schutz-) Hafen zu erreichen, hat mich mental immer beruhigt und im Schwarzen Meer haben wir auch einmal von dieser Option Gebrauch gemacht, um einer Gewitterfront noch halbwegs zu entkommen.

Ob eine oder zwei Maschinen? Die sichere Redundanz spricht für 2 Maschinen. Außerdem müssen 2 Motoren theoretisch nur mit 1/2 Leistung arbeiten, um im Ergebnis das zu erreichen, wozu 1 Motor unter Volllast gefahren werden müsste. Das mindert bei 2 Motoren den Verschleiß, denke ich. Allerdings bedeuten 2 Motoren auch doppelten Wartungsaufwand.

Natürlich lässt sich ein Schiff mit 2 Motoren per se leichter manövrieren. Aber auch mit nur 1 Motor und Bugstrahlruder kann man gut zurechtkommen.

Im übertragenen Sinne läuft es auf die Frage heraus, ob Du Mercedes S Klasse oder VW Golf fahren willst - fahren kann man mit beiden Autos...

Gruss


Gerd

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Gerd-RS

Auf dem Rhein oder ähnlich strömungsintensiven Gewässern würde ich nicht so gerne mit einem reinen Verdränger fahren wollen. Ich hatte einen 14,5 m Halbgleiter und konnte damit problemlos 6 bis 8 kt über Grund auf dem Rhein zu Berg fahren und dabei den Dieselverbrauch (2 Motoren à 380 PS) im erträglichen Rahmen (ca. 2,5 Liter/km) halten. Ein ähnlich großer, 1-motoriger Verdränger wäre bei gleicher Geschwindigkeit zu Berg schon an seiner absoluten Leistungsobergrenze (12 Meter Länge an der Wasserlinie = etwa 15 km/h Rumpfgeschwindigkeit) und hätte deshalb wahrscheinlich kaum weniger Diesel pro Kilometer gebraucht.


Gerd

Denke das kann man so nicht sagen. 6-8 kn sind 11- 15 km/h.

Ein Verdränger mit einer Maschine wird seine Rumpfgeschwindigkeit nie nur unter Vollast erreichen. Schätze mal du wirst mit einer Maschine mit ca. 13 km/ deutlich unter den 2,5 L pro km liegen.

Wenn ich mit meinem 8,5 m Segler mit 10 km/h motore, reden wir eher über 3 L - pro Stunde.

Sprit verbrennst du erst wenn du versuchst schneller als Rumpfgeschwindigkeit zu fahren. Das hat man aber im Gefühl. Spätestens wenn man eine Riesenwelle verursacht sollte man langsamer machen.

Stahl oder GFK ist eine Grundsatzentscheidung, meiner Meinung nach die wichtigste überhaupt. Pauschal würde ich sagen, je älter das Boot desto eher GFK.

Gruß
Chris

[Fronmobil]

Zitat von WollyCGN

Danke Chris, welche Motorenhersteller sollte ich denn meiden?
Ich denke - Cat, Volvo, Ford (Lehmann?), Mercedes und DAF sehe ich oft - sind OK.

Moin Wolly,

entscheidend ist nicht die Marke des Motors, sondern der Wartungszustand und ggfs. die
entsprechende Servicefirma/Werft in deiner Nähe.
Auch sehr gut: Yanmar, IVECO ...

Klaus, derzeit Powered by IVECO

[WollyCGN]

@Gerd:
Auch Dir danke, eine Reserve zu haben ist ja grundsätzlich nie schlecht.
Da ich allerdings bis auf ein paar Charterwochen (Binnen) noch keine Erfahrung habe ist vorerst mein Plan mich höchstens 3-5sm heraus zu wagen (wenn überhaupt). Da sollte ich bei aufkommendem schlechten Wetter rechtzeitig Schutz suchen können.

Mich schreckt halt ein wenig der Verbrauch bei 2x über 300PS ab.

[WollyCGN]

Auch interessant sind die Hinweise zu Stahl<>GFK. Also ganz grob:
Binnen = Stahl/GFK
See = besser GFK

[Fillette Pénichette]

Zitat von WollyCGN

Auch interessant sind die Hinweise zu Stahl<>GFK. Also ganz grob:
Binnen = Stahl/GFK
See = besser GFK

Besser GFK - Nein, Seeschiffe sind alle zumeist auch aus Stahl!

Alles kommt eher zusammen auf den Pflege/Unterhaltungszustand
und Aufwand drauf an, wir sind mit GFK Binnen sehr zufrieden nun!

Ob Gleter, Halbgleiter oder Verdränger ist Glaubensfrage
und da kommt es eher auf die Fahrtreviere und nutzen an!

Dann auch zur Motorleistung Binnen als Verdränger mit 14 Metern
Rumpflänge um 15 Tonnen reichen uns unsere 115 PS an unserem
gemütlichen dickbauchigem Boot mit seinen 13-14 km/h Maximal.

[-MiChAeL-]

Zitat von WollyCGN

Danke Chris, welche Motorenhersteller sollte ich denn meiden?
Ich denke - Cat, Volvo, Ford (Lehmann?), Mercedes und DAF sehe ich oft - sind OK.

Das sind häufig alte Motoren in relativ alten Booten, wie ist den das Budget?

[WollyCGN]

Budget ist ja ein anderes Thema. Mir ging es vorerst um Motorisierung. Für CE Klasse "C" reicht ja (wieder grob) bei 10-15m so zwischen 80-150 PS. Damit geht's dann auch Rhein bergauf.

Für mein Erstes wird es wohl ein gepflegtes älteres Boot werden. Da habe ich verstanden: alter Motor = alte Technik = ggf. höherer Verbrauch = ggf. Ersatzteilprobleme.

Handwerklich bin ich recht gut unterwegs und kann sicher vieles selber erledigen, ob ich das möchte ist ne andere Frage. Auch am Motor.
Austattung lässt sich nach und nach auch zukaufen.

Wichtig ist ein gemütlicher Salon und ein geräumiges Bett, sonst streikt meine Frau Und ich hätte gerne eine Fly.

Meine Vorstellung ist so bis max. 90.000,- da habe ich schon einiges gesehen. Es gibt auch interessante Angebote bis ca. 50.000,-

Dank eurer Info's habe ich jetzt schon einige Kandidaten aus meiner Liste entfernt - Danke dafür.

Für andere Fragen werde ich dann einen neuen Thread aufmachen, sonst wird's unübersichtlich.

[WollyCGN]

Übrigens, die hier ist schon Klasse:
https://www.yachtall.com/en/boat/boo...othouse-397561

IMHO für den Zustand und den fragwürdigen Umständen zu teuer.

[-MiChAeL-]

Zitat von WollyCGN

Budget ist ja ein anderes Thema. Mir ging es vorerst um Motorisierung. Für CE Klasse "C" reicht ja (wieder grob) bei 10-15m so zwischen 80-150 PS. Damit geht's dann auch Rhein bergauf.

Für mein Erstes wird es wohl ein gepflegtes älteres Boot werden. Da habe ich verstanden: alter Motor = alte Technik = ggf. höherer Verbrauch = ggf. Ersatzteilprobleme.

Handwerklich bin ich recht gut unterwegs und kann sicher vieles selber erledigen, ob ich das möchte ist ne andere Frage. Auch am Motor.
Austattung lässt sich nach und nach auch zukaufen.

Wichtig ist ein gemütlicher Salon und ein geräumiges Bett, sonst streikt meine Frau Und ich hätte gerne eine Fly.

Meine Vorstellung ist so bis max. 90.000,- da habe ich schon einiges gesehen. Es gibt auch interessante Angebote bis ca. 50.000,-

Dank eurer Info's habe ich jetzt schon einige Kandidaten aus meiner Liste entfernt - Danke dafür.

Für andere Fragen werde ich dann einen neuen Thread aufmachen, sonst wird's unübersichtlich.

Dann wird es wohl auf ein älteres Boot hinauslaufen, 90K hört sich immer viel an.
Realistisch ist es aber im Moment schwierig etwas gepflegtes zu finden, was nicht gerade 35 Jahre alt ist, für das Budget.
Ich drücke dir die Daumen das du keine Dauerbaustelle kaufst sondern euer Traumboot
Grüße
Michael

[Gerd-RS]

Zitat von Verbraucheranwalt

Denke das kann man so nicht sagen. 6-8 kn sind 11- 15 km/h.

Ein Verdränger mit einer Maschine wird seine Rumpfgeschwindigkeit nie nur unter Vollast erreichen. Schätze mal du wirst mit einer Maschine mit ca. 13 km/ deutlich unter den 2,5 L pro km liegen.

Wenn ich mit meinem 8,5 m Segler mit 10 km/h motore, reden wir eher über 3 L - pro Stunde.

Sprit verbrennst du erst wenn du versuchst schneller als Rumpfgeschwindigkeit zu fahren. Das hat man aber im Gefühl. Spätestens wenn man eine Riesenwelle verursacht sollte man langsamer machen.

Stahl oder GFK ist eine Grundsatzentscheidung, meiner Meinung nach die wichtigste überhaupt. Pauschal würde ich sagen, je älter das Boot desto eher GFK.

Gruß
Chris

Hallo Chris,

Die Rumpfgeschwindigkeit eines Schiffes mit ca. 12 m Wasserline beträgt nun mal etwa 15 km/h. Ein Verdränger, der beispielsweise den Rhein zu Berg fährt muss - je nach Wasserstand und Streckenabschnitt - noch zusätzlich 6 km/h und mehr Strömung überwinden. Das führt dann nach meiner Meinung ziemlich sicher zu einer 100%-Belastung der in der Regel ja nicht so sehr starken Maschine. Unter Volllast wird dann auch entsprechend mehr Sprit verbraucht. Gar nicht zu reden von dem erhöhten Verschleiß unter voller Belastung.

Um also mit weniger Leistung zu Berg zu fahren, wird der Verdränger seine Geschwindigkeit reduzieren müssen, also nicht mit der maximal möglich Rumpfgeschwindigkeit fahren können. Wer die Geduld dazu hat, mit 2 bis 3 kt zu fahren...ok - der wird auch mit einem schwach motorisierten Verdränger glücklich. Wer mehr Gas gibt, braucht halt auch mehr.

Da Du Deinen Segler als Beispiel anführst: Ich habe auf der Bergstrecke zwischen St. Goar und Bingen einen Segler gesehen, der mit maximal 1 (!) km (nicht kt!) pro Stunde gegen den Rhein ankämpfte! Allerdings war auch die Strömung - knapp vor HW II - schon extrem. An den Engstellen war das nach meiner bescheidenen Meinung im Begegnungsverkehr mit den großen Beruflern von der Sicherheit schon sehr grenzwertig.

Gruss


Gerd

[MV-Zausel]

Zitat von WollyCGN

Übrigens, die hier ist schon Klasse:
https://www.yachtall.com/en/boat/boo...othouse-397561

IMHO für den Zustand und den fragwürdigen Umständen zu teuer.

Ein Boot mit Holzaufbau in diesem Alter sollte man sich als Anfänger definitiv nicht antun.... solange man kein Tischler ist.

[WollyCGN]

Zum Thema Rhein bergauf. Wenn der Motor entsprechende Reserven hat (z.B. Rumpfgeschwindigkeit bei 60-70% Leistung) müsste man ja nicht langsamer fahren. Bei 12m LWL sind das dann immerhin noch (im Mittel) 9 km/h über Grund. Das ist dann gemütlich und man fährt ja nicht so oft Rhein bergauf. Kommt ja auch darauf an wo wir einen Liegeplatz finden werden.
Irgendwann geht's ja dann auch zu Tal
Die Diskussion war ja was es braucht um das überhaupt zu schaffen.

[WollyCGN]

Zitat von MV-Zausel

Ein Boot mit Holzaufbau in diesem Alter sollte man sich als Anfänger definitiv nicht antun.... solange man kein Tischler ist.

Handwerklich bin ich schon fit. Das traue ich mir mit entsprechender Anleitung auch zu. Bei dem Boot geht es eher um die Technik. Insbesondere Motoren-Stillstand seit 8 Jahren.

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Gerd-RS

Hallo Chris,

Die Rumpfgeschwindigkeit eines Schiffes mit ca. 12 m Wasserline beträgt nun mal etwa 15 km/h. Ein Verdränger, der beispielsweise den Rhein zu Berg fährt muss - je nach Wasserstand und Streckenabschnitt - noch zusätzlich 6 km/h und mehr Strömung überwinden. Das führt dann nach meiner Meinung ziemlich sicher zu einer 100%-Belastung der in der Regel ja nicht so sehr starken Maschine. Unter Volllast wird dann auch entsprechend mehr Sprit verbraucht. Gar nicht zu reden von dem erhöhten Verschleiß unter voller Belastung.

Um also mit weniger Leistung zu Berg zu fahren, wird der Verdränger seine Geschwindigkeit reduzieren müssen, also nicht mit der maximal möglich Rumpfgeschwindigkeit fahren können. Wer die Geduld dazu hat, mit 2 bis 3 kt zu fahren...ok - der wird auch mit einem schwach motorisierten Verdränger glücklich. Wer mehr Gas gibt, braucht halt auch mehr.

Da Du Deinen Segler als Beispiel anführst: Ich habe auf der Bergstrecke zwischen St. Goar und Bingen einen Segler gesehen, der mit maximal 1 (!) km (nicht kt!) pro Stunde gegen den Rhein ankämpfte! Allerdings war auch die Strömung - knapp vor HW II - schon extrem. An den Engstellen war das nach meiner bescheidenen Meinung im Begegnungsverkehr mit den großen Beruflern von der Sicherheit schon sehr grenzwertig.

Gruss


Gerd

Ein Verdränger fährt maximal seine Rumpfgeschwindigkeit. Ausschlaggebend ist immer die Fahrt durchs Wasser und nicht über Grund.

6 km/h Strömung führen dann bei 15 km/h V Max zu rund 9 km/h bergauf.

Mit 9 km/h Bergauf schafft man am Tag auch locker 90 km pro Tag.

Aus eigener Erfahrung weiß ich allerdings dass man einiges rausholen kann wenn man wie die Berufler fährt. Also Rhein rauf Kurveninnenseite, dicht am Ufer (wenn sicher) und es generell ruhig angehen lässt. Bei Hochwasser oder kurz vor Hochwasser würde ich nur fahren wenn ich muss.

Aber klar - wenn man überwiegend Rhein fährt, ist Verdränger nicht die erste Wahl. Aber um 1 x pro Saison 3 Tage gegenan zu fahren geht es.

Gruß
Chris

[Gerd-RS]

Zitat von WollyCGN

@Gerd:
Auch Dir danke, eine Reserve zu haben ist ja grundsätzlich nie schlecht.
Da ich allerdings bis auf ein paar Charterwochen (Binnen) noch keine Erfahrung habe ist vorerst mein Plan mich höchstens 3-5sm heraus zu wagen (wenn überhaupt). Da sollte ich bei aufkommendem schlechten Wetter rechtzeitig Schutz suchen können.

Mich schreckt halt ein wenig der Verbrauch bei 2x über 300PS ab.

Hallo Wolly (?)

sicher brauchen 2 starke Maschinen mehr als 1 schwache. Aber die 2 Starken werden halt auch nicht so gefordert, wenn es darauf ankommt.
Bei gemächlicher Verdrängerfahrt hat mein Halbgleiter auch nicht sooo viel mehr verbraucht, als ein reiner Verdränger gleicher Größe und gleichen Gewichts.
Den Verbrauch hast Du immer - im wahrsten Sinne des Wortes - selbst in der Hand: An den Gashebeln.

Die wesentlichen Kosten bei einem normalen 12 bis 15 m Verdränger oder Halbgleiter werden übrigens nicht vom Spritverbrauch bestimmt:

Liegeplatz, Wartung, unvermeidliche Reparaturen, Versicherung etc. - das sind die Faktoren, die auf den Geldbeutel drücken. Man sollte schon eine entsprechende, finanzielle Reserve für den worst case (große Reparatur) haben oder besser die Finger davon lassen...

Noch ein Hinweis: Du schreibst, dass Du nach einer Flybridge suchst:

Achte auf die Höhe! Bei einigen Brücken kann das knapp werden! Alles, was über 3,50 m hoch (oder sich nicht auf 3,50 abklappen lässt) ist würde ich heute nicht mehr kaufen.

Gruss


Gerd

[WollyCGN]

Danke Gerd,
die 3,50m hab' ich im Auge. Da waren schon einge unter Beobachtung (Ostsee) die aber schon wegen der Höhe durch Raster gefallen sind. Das soll ja in Frankreich ein Problem sein.

Auch habe ich die Kosten (je nach Boot) mit 6.000 - 9.000 €/Jahr kalkuliert.

Ist das mit dem Verbrauch wirklich nicht so unterschiedlich. Wenn ich z.B. lese bei cruising speed 14-16 kn Verbrauch 40 l/h dann wird uns das keinen Spass machen.

[schimi]

Zitat von WollyCGN

Auch habe ich die Kosten (je nach Boot) mit 6.000 - 9.000 €/Jahr kalkuliert.

Wenn das die reinen Kosten für Wartung also exklusive Versicherung, Liegeplatz, Sprit usw. sind, paßt das bei einem Schiff, wenn es <10 Jahre alt ist und keinen Wartungsstau(Standschäden) hat.

Wenn du vor hast nach Frankreich zu fahren, sind die 3,50m Höhe zu viel, weil viele Brückenhöhen in den französischen Kanälen, auch wenn >3,50m angegeben, nicht mehr stimmen.