Frage: Autohaus ist insolvent - Anzahlung und Auto werden behalten

[coffeemuc]

Zitat von Tequila

. Für mich gehört es zum normalen Verständnis einer Diskussion, dass man auch mal einen Zwischenstand abgibt. Das interessiert die Mitdiskutierenden doch auch.

Natürlich. Was aber tun, wenn es gar keinen neuen Stand gibt?

[Tequila]

sorry, aber bei so einem "Ding" hätte ich innerhalb von 4 Werktagen Himmel und Hölle in Bewegung versetzt, Geld zurückgebucht, mit Anwalt telefoniert oder sonstwas. Unwahrscheinlich, dass man in innerhalb dieser Zeit nicht zumindest ein paar neue Erkenntnisse erlangt oder einen Tipp aufgreift und den weiterverfolgt.

[Gerald29]

Zitat von Tequila

sorry, aber bei so einem "Ding" hätte ich innerhalb von 4 Werktagen Himmel und Hölle in Bewegung versetzt, Geld zurückgebucht, mit Anwalt telefoniert oder sonstwas. Unwahrscheinlich, dass man in innerhalb dieser Zeit nicht zumindest ein paar neue Erkenntnisse erlangt oder einen Tipp aufgreift und den weiterverfolgt.

Geld zurück buchen bei einer Überweisung funktioniert nicht, muss der Empfänger zustimmen. Der Insolvenzverwalter wird es sicherlich nicht genehmigen. Sollte es eine Bank geben, die es zurück holt, wird sie ganz schnell Post vom Insolvenzverwalter haben mir der Aufforderung den Betrag wieder zurück zu überweisen. Das überwiesene Geld des TE gehört zur Insolvenzmasse.

[coffeemuc]

Zitat von Tequila

Unwahrscheinlich, dass man in innerhalb dieser Zeit nicht zumindest ein paar neue Erkenntnisse erlangt oder einen Tipp aufgreift und den weiterverfolgt.

So wie es konkret beim TE der Fall ist, halte ich das sogar für sehr wahrscheinlich.
Sprich die Infos hier im Thread sind im wesentlichen richtig und eine schnelle Lösung nicht in Sicht.

[Heliklaus]

Auch hier hätte sich der TE mitteilen können.
Ich bleib dabei, iss ne unschöne Art, seine Threads verwaisen zu lassen.

[Timbo1986]

Ahoi zusammen.
Zum Thema Ware gegen Geld.
In Deutschland gibt es eine Vertragsfreiheit. Die besagt, dass man Verträge so gestallten kann wie man möchte, solange diese nicht gegen geltendes Recht verstoßen oder sittenwidrig sind. Daher habe ich vollstes Verständnis für die Aussage, es gibt keine Ware gegen Kohle. Ist bei mir auch so und ich handel mit Investitionsgüter. Entweder Kohle aufem Konto, Bar inne Täsch oder eine Finanzierungsbestätigung bei Abholung. Anders gibt es das bei uns nicht und wird in der Branche auch allgemein akzeptiert.
Aus meiner Zeit aus dem Autohandel ebenfalls. Kohle bei Abholung aufem Konto, in Bar dabei oder es gibt eine gültige Finanzierungszusage. Wie es einige handhaben weiß ich nicht, ist mir auch egal, da die sich was dabei gedacht haben. Wie oben schon geschrieben Vertragsfreiheit. Gängig ist hier auch die Formulierung : Zug um Zug.

Da ich auch viel mit Osteuropa und dahinter zu tun habe kann ich sagen die verstehen ihr Recht. Wenn die Karre bezahlt ist und du erzählst dann was von Insolvenz und gibst denen nicht ihr Fahrzeug, so schnell kannst du oder der Insolvenzverwalter garnicht zum Telefon greifen, da biste schon ausgenockt.

In Bezug auf den nicht übergebenen Wagen. Hier liegt auch schon das größte Problem.
Eigentum geht über (gemäß deutschem Recht) durch Einigung und Übergabe.
Ist ein Bestandteil davon nicht erfüllt, ist das Eigentum nicht übergegangen.

Ergo kann das schöne Vehikel noch so oft auf dich angemeldet und 3 mal bezahlt sein. Eigentum ist keins übergegangen.

Aber hey, wie schon so oft geschrieben: Allein der TE kann hier Auskunft geben, oder es halt wie in diesem Fall lassen.

Grüße

Edit: Anzahlung sind bei uns Freiwillig, aber natürlich gerne gesehen. Man kann diese auch bei Auslandsgeschäft nutzen, damit der Kollege auch wirklich kommt.

[coffeemuc]

Zitat von Timbo1986

Eigentum geht über (gemäß deutschem Recht) durch Einigung und Übergabe.
Ist ein Bestandteil davon nicht erfüllt, ist das Eigentum nicht übergegangen.

Soweit ich das verstanden habe:

Bei Neuwagenabholung beim Händler hat man wohl ein Dreiecksverhältnis.
Das Eigentum geht vom Hersteller auf den Händler und dann auf den Kunden über.
Bezahlt jetzt der Händler das Auto nicht beim Hersteller (obwohl der Kunde schon überwiesen hat), kann er das Auto zwar an den Kunden übergeben,
trotzdem geht aber das Eigentum nicht auf den Kunden über.

[Timbo1986]

Zitat von coffeemuc

Soweit ich das verstanden habe:

Bei Neuwagenabholung beim Händler hat man wohl ein Dreiecksverhältnis.
Das Eigentum geht vom Hersteller auf den Händler und dann auf den Kunden über.
Bezahlt jetzt der Händler das Auto nicht beim Hersteller (obwohl der Kunde schon überwiesen hat), kann er das Auto zwar an den Kunden übergeben,
trotzdem geht aber das Eigentum nicht auf den Kunden über.

Was aber auch Mutmaßungen sind, da wir nicht wissen, ob das Fahrzeug beim Hersteller bezahlt ist oder nicht und aus welchen offenen Posten die Insolvenz herrührt.

Edit: Bitte den Sinn hinter dem Satz verstehen und nicht den Satz glauben wie er da steht. Mir ist klar, dass eine Insolvenz eine völlige Zahlungsunfähigkeit ist.

[coffeemuc]

Zitat von Timbo1986

Was aber auch Mutmaßungen sind, da wir nicht wissen, ob das Fahrzeug beim Hersteller bezahlt ist oder nicht und aus welchen offenen Posten die Insolvenz herrührt.

Edit: Bitte den Sinn hinter dem Satz verstehen und nicht den Satz glauben wie er da steht. Mir ist klar, dass eine Insolvenz eine völlige Zahlungsunfähigkeit ist.

Ich kann dir nicht folgen. Die gesetzlichen Regelungen zum Übergang des Eigentums hängen doch nicht davon ab, aus welchen Posten eine Insolvenz entstanden ist.
Fakt (gemäß meinem Juraverständnis) ist aber, dass nur der Eigentümer einer Sache den Übergang des Eigentums auf einen anderen Eigentümer bewirken kann. Demnach würde der Hersteller das Eigentum am Auto nicht aufgeben, solange er kein Geld erhalten hat.

[Timbo1986]

Genau davon rede ich ja. Wir wissen nicht ob der Hersteller sein Geld schon bekommen hat oder ob er genauso in die Röhre guckt. Daher Mutmaßungen.

Aber wie schon geschrieben: genaueres kann nur der TE bzw. der Insolvenzverwalter sagen.

[Alex306]

Hallo zusammen

Danke für Eure Geduld. Es gibt leider noch nichts Neues. Es gibt eine Anwaltskanzlei die bereits mehrer Mandate in dieser Sache angenommen haben und damit "werben". Vielleicht hängen wir uns dadran. Vielleicht auch nicht. Warte noch ein Gespräch mit dem Insolvenzverwalter ab. Ich halte Euch auf dem Laufenden. Fahren jetzt erstmal in Urlaub. Viele Grüße

[Barracuda]

https://www.ksta.de/wirtschaft/insol...rueck-32954406

Hier gibt es die Problematik aktuell auch

[Hexe-Crew]

Mittlerweile ist diese Insolvenz auch Thema in den Nachrichten.

https://www1.wdr.de/nachrichten/rhei...r-aus-100.html

[Jörg 07]

Zitat von Hexe-Crew

Mittlerweile ist diese Insolvenz auch Thema in den Nachrichten.

https://www1.wdr.de/nachrichten/rhei...r-aus-100.html

Was für ein Hohn:

...Auch Autos können jetzt ohne Insolvenzrisiko bestellt werden, weil der Insolvenzverwalter die Zahlungen treuhänderisch verwalte.

[ThomasHRO]

150 Kunden betroffen? Kein Auto, kein Geld.

Bei 15.000 Euro im Durchschnitt liegen wir da schon bei 2,25 Mio (eher mehr). Wenn dieses Geld schon "versickert" ist, halte ich eine Insolvenzverschleppung für sehr nahe liegend. Das Verfahren wird sich nun Jahre hinschleppen, am Ende wird ein Bauer geopfert (Bewährungsstrafe) und zwischenzeitlich geht das ganze Spiel mit den gleichen Leuten unter neuem Namen wieder von vorne los.

Aber Hauptsache im Artikel wurde in einem Absatz umfangreich bemitleidend mitgeteilt, dass ein paar Arbeitnehmer ihren Anspruch auf die Abgeltung von Überstunden verloren hätten. Oh Graus, die tun mir jetzt aber leid.

Journalisten sind entweder blöd oder blind, oder gar beides. Und ich muss diese Leute vom ÖR noch zwangsalimentieren.

Zu meiner Vorgehensweise aus über 30 Jahren:
Kohle gegen Ware, 1:1, keine Spielereien, keine Ausreden. Wenn ein Händler sich sperrt (und keine Lösung findet), macht er halt kein Geschäft. Ich habe im zarten Alter von 22 Jahren wegen solcher Aktionen mal 2200 DM verloren. Das hat damals weh getan, war aber eine gute Erfahrung fürs Leben.

[Andrei]

Zitat von Jörg 07

Was für ein Hohn:

Habe ich auch so empfunden. Aber immerhin eine wertungsfreie Berichsterstattung, wo der Leser die Bewertung macht.

Ich finde es höchstgradig „seltsam“, dass ein großes seit Jahrzehnten bestehendes Autohaus die Pleite nicht kommen sieht und fleißig bei 150 Kunden die Anzahlungen annimmt.

[Freibeuter]

Viel Glück, stellt Euch aber auf Verlust ein.

Ich hatte früher eine Firma für Wettbewerbsbau speziell Motoren. Wir hatten eine BMW Autohauskette die Neufahrzeuge (Z3 V8, 5er V12, 3er Touring / Compact mit M3 Technik) bei uns fertigen ließ.
Die Zusammenarbeit war prima, bis sie in Zahlungsschwierigkeigen gerieten und uns inhaltlich mit der gleichen Masche abgeledert haben.
Ich ging daran pleite, die Auftraggeber verloren 3 von 6 AHs (sind aber immernoch im Rennen und protzen mit ihrer Seriosität und guten Namen).

...

[Verbraucheranwalt]

WDR halt. Jeder der sich ein wenig auskennt weiss was da jetzt laufen wird. Der Insolvenzverwalter wird die Firma jetzt tot verwalten den er erhält seine Vergütung auf jeden Fall. Wenn dann alles Geld weg verwaltet ist, dann wird die Firma platt gemacht.

Gruß
Chris

[schimi]

Zitat von Freibeuter

Ich hatte früher eine Firma für Wettbewerbsbau speziell Motoren.

Jörg, sag mal was ist "Wettbewerbsbau"?

[Freibeuter]

Spezialfahrzeugbau für Wettbewerb und Tuning.

[georgk]

Zitat von ThomasHRO

150 Kunden betroffen? Kein Auto, kein Geld.

Bei 15.000 Euro im Durchschnitt liegen wir da schon bei 2,25 Mio (eher mehr). Wenn dieses Geld schon "versickert" ist, halte ich eine Insolvenzverschleppung für sehr nahe liegend. Das Verfahren wird sich nun Jahre hinschleppen, am Ende wird ein Bauer geopfert (Bewährungsstrafe) und zwischenzeitlich geht das ganze Spiel mit den gleichen Leuten unter neuem Namen wieder von vorne los.

Aber Hauptsache im Artikel wurde in einem Absatz umfangreich bemitleidend mitgeteilt, dass ein paar Arbeitnehmer ihren Anspruch auf die Abgeltung von Überstunden verloren hätten. Oh Graus, die tun mir jetzt aber leid.

Journalisten sind entweder blöd oder blind, oder gar beides. Und ich muss diese Leute vom ÖR noch zwangsalimentieren.

Zu meiner Vorgehensweise aus über 30 Jahren:
Kohle gegen Ware, 1:1, keine Spielereien, keine Ausreden. Wenn ein Händler sich sperrt (und keine Lösung findet), macht er halt kein Geschäft. Ich habe im zarten Alter von 22 Jahren wegen solcher Aktionen mal 2200 DM verloren. Das hat damals weh getan, war aber eine gute Erfahrung fürs Leben.

ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was die Bemerkung über Journalisten soll. Ob Insolvenzbetrug bzw. Insovenzverschleppung vorliegt, entscheidet nicht der WDR und auch nicht Du, sondern ein Gericht. Der Bericht ist neutral formuliert.

[ThomasHRO]

Zitat von georgk

Der Bericht ist neutral formuliert.

Neutralität ist ja schön. Leider dabei nicht mal an der Oberfläche gekratzt, geschweige die Zahlen und den Vorgang selber hinterfragt. 2-3 Millionen sind ja auch ein Klacks.

Aber Hauptsache in einem ganzen Absatz darauf eingegangen, dass manche Arbeitnehmer nun nicht mehr ihre popeligen Überstunden bezahlt bekommen.
Ich möchte nicht wissen was in den 150 Familien los ist, die 15.000 bis 30.000 Euro investiert haben und ohne neuem Auto dastehen.

[WillyvonderOstsee]

Moin
Vielleicht sind die Überstunden dringend nötig um die Familien durchzubringen und wer 15.000eur mal so eben für ein Auto anzahlen kann scheint nicht existenziell bedroht zu sein.
Gruss Willy

[georgk]

Zitat von ThomasHRO

Neutralität ist ja schön. Leider dabei nicht mal an der Oberfläche gekratzt, geschweige die Zahlen und den Vorgang selber hinterfragt. 2-3 Millionen sind ja auch ein Klacks.

Aber Hauptsache in einem ganzen Absatz darauf eingegangen, dass manche Arbeitnehmer nun nicht mehr ihre popeligen Überstunden bezahlt bekommen.
Ich möchte nicht wissen was in den 150 Familien los ist, die 15.000 bis 30.000 Euro investiert haben und ohne neuem Auto dastehen.

So tragisch das für die Betroffenen ist: Es bleibt eine 20 Zeilen-Meldung, kein Themenabend über Wirtschaftsbetrug á la Jürgen Schneider, wie willst Du da in die Tiefe gehen? Und die nichtbezahlten Überstunden tun den Familien der Mitarbeiter auch weh...

Und nochmals: Ob Insolvenzverschleppung vorliegt, entscheiden Gerichte, nicht der WDR und auch nicht Du.

[Müritzfischer]

Wenn meiner Familie dadurch 15000€ fehlen würden, dann hätte der ehemalige Geschäftsführer da auch noch was von! Ich frage mich, wie er diese Sachlage einem Clanmitglied erklären würde und ob er es dann noch schafft die Tür von innen zu verschließen.