230 V an Bord noch zeitgemäß?

Zitat von Ostfriesen

Ab einer gewissen Bootsgröße muss man umdenken und die Bastelabteilung der kleinen Boote hinter sich lassen.

Da kommen dann aber sicherlich auch andere Verbraucher ins Spiel.


Waschmaschine, Trockner, Wasseraufbereitung etc.


Das läuft ja alles nicht mehr auf 12V.




Chrischan

[Peter R.]

@schwermatrose
Das gleiche Ladegerät habe ich auch seit diesem Sommer in Gebrauch. Nützlich die Abfrage übers Handy

[HOMEOFFICE]

Moin

Also, ich brauche meine Nespresso nicht auf dem Schiff ... aber ich WILL sie - somit stellt sich die Eingangsfrage für mich nicht.

Und für das Geld, das wir bei unserem großen Haushaltskühlschrank mit großzügigem Gefrierfach in der Anschaffung gegenüber einem 12v Gerät gespart haben (Ja, auch MediaMarkt hat "Bootszubehör" ) können wir uns viel schöne Versorgungstechnik kaufen.
Dass dann auch der TV, der Wasserkocher usw. auf 220/230 V laufen ist ja selbstverständlich.
Und umstecken tun wir da nix - sobald ich den Inverter einschalte, sorgt ein automatischer Umschalter dafür, dass der Inverter die Steckdosen versorgt, die sonst am Landstrom hängen.
Simpel, funktional, ... läuft!

Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Um mit 12V-Haushaltsgeräten (zB. Kühlschrank, TV uä.) - speziell wenn es sich um Bootszubehör handelt - eine annähernd gleiche Leistung (oder Bildschirmgröße beim TV, wenn überhaupt erhältlich) zu erzielen, muß man ungleich viel Geld ausgeben. Da lohnt 220/230 Volt allemal.

Beste Grüße, Peter

[Laika's Kapitän]

Da Batterien nur eine bestimmte Anzahl an Ladezyklen haben,würde ich immer wenn die Möglichkeit besteht mit Landstrom arbeiten,um die Batterien zu schonen.Hätte ich genügend Platz für leistungsfähiges Solar,sähe es vielleicht etwas anders aus.Leistungsfähig heißt aber, das Solar kann das meiste allein übernehmen.

Gruß Ralf

[Ostfriesen]

Zitat von Laika's Kapitän

Da Batterien nur eine bestimmte Anzahl an Ladezyklen haben,würde ich immer wenn die Möglichkeit besteht mit Landstrom arbeiten,um die Batterien zu schonen.Hätte ich genügend Platz für leistungsfähiges Solar,sähe es vielleicht etwas anders aus.Leistungsfähig heißt aber, das Solar kann das meiste allein übernehmen.

Gruß Ralf

Genau mein Konzept.

[Zweikapitaene.de]

Zitat von HOMEOFFICE

Moin

Also, ich brauche meine Nespresso nicht auf dem Schiff ... aber ich WILL sie

Also, ich brauche sie. Ohne läuft nichts...

Nur deswegen haben wir 230V

[Schwermatrose]

Zitat von Laika's Kapitän

Da Batterien nur eine bestimmte Anzahl an Ladezyklen haben,würde ich immer wenn die Möglichkeit besteht mit Landstrom arbeiten,um die Batterien zu schonen.Hätte ich genügend Platz für leistungsfähiges Solar,sähe es vielleicht etwas anders aus.Leistungsfähig heißt aber, das Solar kann das meiste allein übernehmen.

Wenn ich mit dem o. g. 30 A Ladegerät am Landanschluss hänge, dann liefert das Ladegerät den allergrößten Teil des Stroms für die 12 V Verbraucher.
Da Ladegerät arbeitet dann im Prinzip als Netzteil und die Batterie wird praktisch nicht entladen, so lange der Strom nicht größer ist als der max. Ausgangsstrom des Ladegerätes.

[Schwermatrose]

Zitat von HOMEOFFICE

Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Um mit 12V-Haushaltsgeräten (zB. Kühlschrank, TV uä.) - speziell wenn es sich um Bootszubehör handelt - eine annähernd gleiche Leistung (oder Bildschirmgröße beim TV, wenn überhaupt erhältlich) zu erzielen, muß man ungleich viel Geld ausgeben. Da lohnt 220/230 Volt allemal.

Es gibt mittlerweile gute, preiswerte 12 V TV-Geräte mit Triple Tuner bis zu 32".
Der Preisunterschied ist auch nicht größer als die Kosten für einen kleinen Inverter.

Wenn ich "Bootskühlschränke" mit Haushaltskühlschränken vergleiche, dann sind diese schon deutlich teurer.
Wenn ich aber z. B. die Dometic "Bootskühlschränke" miteinander vergleiche, dann sind die reinen 12 V Geräte sogar günstiger als die 12/230 V Kombigeräte.

[Laika's Kapitän]

So sollte die 12 V Technik laufen,aber wenn die 230 V ohnehin anliegen,warum dann nicht auch direkt Nutzen.Eine einfache Netzvorrangschaltung erledigt das ohne Zutun.

Gruß Ralf

[Schwermatrose]

Zitat von YunLung

Da kommen dann aber sicherlich auch andere Verbraucher ins Spiel.

Waschmaschine, Trockner, Wasseraufbereitung etc.

Das läuft ja alles nicht mehr auf 12V.

Das ist richtig.
Die 3 genannten Geräte habe ich nicht und sind auch nicht geplant.
Wasseraufbereitung wird nicht nötig sein da ich einen 1000 Liter Wassertank habe.

Wenn mal Waschmaschine und Trockner an Bord kommen, dann würde ich die nur über Landanschluss betreiben.

Das sind natürlich nur meine individuellen Anforderungen und Vorstellungen.
Für jemanden der Wochen und Monate am Stück unterwegs ist, oder gar dauerhaft auf dem Boot wohnt, kann es natürlich anders aussehen.

[Schwermatrose]

Zitat von Ostfriesen

Ich saß vor genau der gleichen Frage.

Beantwortet hat sie der Alltag ...

Welche Systeme funktionieren in Deiner Liste noch, wenn die Batterien ausfallen?
EBEN!!!

Wenn die Batterien ausfallen funktioniert der Inverter unterwegs auch nicht mehr.
Bei Landanschluss laufen die 12 V Geräte über das Ladegerät (siehe Datenblatt Victron - Netzteilfunktion).
Ich habe bei defekten Bordnetzbatterien also die gleichen Probleme, ob 12 V Geräte oder 230 V über Inverter.
Unterwegs würde in dem Fall nur ein Generator helfen.

[Ostfriesen]

Zitat von Schwermatrose

Wenn ich mit dem o. g. 30 A Ladegerät am Landanschluss hänge, dann liefert das Ladegerät den allergrößten Teil des Stroms für die 12 V Verbraucher.
Da Ladegerät arbeitet dann im Prinzip als Netzteil und die Batterie wird praktisch nicht entladen, so lange der Strom nicht größer ist als der max. Ausgangsstrom des Ladegerätes.

Das habe ich in meinem Fall auch genau so gedacht. Es funktioniert so aber leider nicht. Du brauchst eine funktionsfähige Batteriebank. Sonst meckern Ladegeräte.
Ein expliziter Spannungswandler ist was anderes. Das würde funktionieren.

[skipper_winni]

Zitat von Schwermatrose

Ahoi,

diese Frage habe ich mir selbst gestellt als ich alle Möglichkeiten der Stromversorgung an Bord verglichen habe.

Mein erster Gedanke war ein Victron MultiPlus zu installieren.
Dann habe ich überlegt welche Leistung maximal benötigt wird bzw. welche Verbraucher überhaupt zwingend 230 V benötigen.

Hier die Liste meiner Verbraucher:
Beleuchtung: LED 12 V
Funk: 12 V
Motorelektrik: 12 V
Warmwasser: Boiler 230 V oder Motorwärme (vorhanden)
Wasserpumpe: 12 V
TV: 12 V
Radio: 12 V
Herd: Gas (vorhanden)
Heizung: Gas (vorhanden)
Plotter usw.: 12 V
Kühlschrank: 12 V
Toiletten: 12 V
Ankerwinde: 12 V
Bugstrahlruder (geplant): 12 V

Mein Fazit:
Ich verzichte auf das MultiPlus und installiere nur ein gutes Ladegerät mit hohem Wirkungsgrad.
Mein Favorit:
Victron Blue Smart IP22, 12 V, 30 A, 3 Ausgänge, Bluetooth und 93% Wirkungsgrad.
2 fette Bordnetzbatterien (parallel geschaltet) sind vorhanden.

Vorteile:
Kein Umschalten.
Kein Umstecken.
Nur Landanschluss ein- oder ausstecken.
Keine Geräte nötig die mit 12 oder 230 V betrieben werden können.
Keine Probleme bei der Kombination von Landstrom/Generator/Inverter.
Kein doppelter Verlust bei der Spannungswandlung Landanschluss - Ladegerät - Batterie - Inverter - Verbraucher.


Nachteile:
?

Oder liege ich damit falsch?
Habe ich etwas übersehen?
Für konstruktive Antworten wäre ich dankbar.

Danke und Gruß

Schwermatrose

P. S.
Unterwegs benötige ich keine Senseo.

Also ich hab die Frage eigentlich mit ja beantwortet , einfach so um mal n Notebook laden zu können, ...
Wenn man schon nen Landanschluß legt. (Boot ~8m)


Mein Freund (Elektriker Meister im Ausbildungbetrieb und IHK Prüfungsleiter) den ich dann gefragt hab wie der das machen würde, meinte egal auf m Boot würde er das nicht machen. Sondern nur LAE im Kofferraum mit Ladegerät und einer Zusatzsteckdose anschliessen (galv. Trennung mit verbaut).
Aussage Boot Wasser wäre ihm zu gefährlihc das nochmal in die Kabine etc zu verlegen wenn mans eh nicht braucht.
So werde ich das im Frühjahr also wie du nur in LAE, galv. Trennung und Ladegerät installieren.

[Ostfriesen]

Zitat von Schwermatrose

Bei Landanschluss laufen die 12 V Geräte über das Ladegerät (siehe Datenblatt Victron - Netzteilfunktion).

Das wäre ja einfach zu prüfen. Batterien vom Ladegerät abklemmen und schauen, was das 12 V-System macht.

Auf dem Papier müssten meine MasterVolt-Geräte das auch können ...

[Schwermatrose]

Zitat von schimi

Ein Schiff in deiner Größe nur über Akkus? Kenn ich nicht.

Ich auch nicht.
Deshalb hier die Frage: Warum eigentlich nicht?
Die Geräte sind dank moderner Technik mittlerweile so stromsparend, siehe z. B. LED-Beleuchtung, dass mir das realistisch erscheint.

Zitat von schimi

Wie willst du einen vernünftigen Tiefkühler / Kühlschrank über 12V betreiben. Notebooks und Handys wollen auch geladen werden. Außerdem sind 230 V Hausgeräte leistungsfähiger und preiswerter im Austausch.

Es gibt mittlerweile eine große Auswahl an guten 12 V Kühlschränken mit Gefrierteil.
Die Technik ist ja nicht neu.
Die meisten Bootskühlschränke können ja schon seit Jahrzehnten mit 12 oder 230 V betrieben werden.
Ich würde nur auf die überflüssige 230 V Technik verzichten.

Handys und Smartphones werden i.d.R. über USB geladen.
Die Kosten für 12 V USB Einbaubuchsen sind marginal.

Für Laptops gibt es 12 V Car-Adapter.

Ja, Du hast Recht.
230 V Hausgeräte sind leistungsfähiger und preiswerter im Austausch.
Aber wie oft tausche ich die aus?
Und wenn ich die Kosten für Inverter usw. gegenüberstelle wird das nicht viel Unterschied sein.

[Schwermatrose]

Zitat von Ostfriesen

Das habe ich in meinem Fall auch genau so gedacht. Es funktioniert so aber leider nicht. Du brauchst eine funktionsfähige Batteriebank. Sonst meckern Ladegeräte.
Ein expliziter Spannungswandler ist was anderes. Das würde funktionieren.

Wenn Victron nicht lügt dann funktioniert es bei dem Modell das ich mir ausgesucht habe (Blue Smart IP22).

Zitat:
"3.7 Lässt sich als Stromversorgung verwenden. Das Ladegerät versorgt Gleichstromlasten, wenn keine Batterie angeschlossen ist."

[Ostfriesen]

Zitat von Schwermatrose

Wenn Victron nicht lügt dann funktioniert es bei dem Modell das ich mir ausgesucht habe (Blue Smart IP22).

Zitat:
"3.7 Lässt sich als Stromversorgung verwenden. Das Ladegerät versorgt Gleichstromlasten, wenn keine Batterie angeschlossen ist."

Mein ChargeMaster soll das auch können. Funktioniert aber definitiv nicht. Grummel ...

[Schwermatrose]

Zitat von Ostfriesen

Mein ChargeMaster soll das auch können. Funktioniert aber definitiv nicht.

Das werde ich mal testen.
Wenn es ohne Batterie nicht funktioniert würde ich im Notfall dann vorübergehend auf eine der Starterbatterien umklemmen.

[Fraenkie]

Ich habe auch 220 Volt auf dem Schiff, einfach weil das eben so schon war.

Aber alles was man doch so zu brauchen meint muss doch auch ohne Landanschluss funktionieren. Von Kühlschrank bis Fernsehen etc.

Also hab ich überall auch 12 V bzw. USB Anschlüsse hingelegt und praktisch alles für 12V / USB-laden fit gemacht.

Ausnahmen natürlich Pad Maschine und Fön etc. Hab zwar auch einen 3.000 Watt Inverter, aber ehrlich gesagt hat der nur 2 Test-Betriebsstunden. Mit meinen Batterien macht der mich irgendwo nicht glücklich.
Das geht dann halt nicht ohne Landanschluss, da machen wir dann Kaffee halt mit Gas.

Und zum Thema Betriebssicherheit / Zyklen: Wenn Landanschluss da ist liefert doch das Ladegerät. Ohne jedes zutun, der Strom kommt einfach daher wo es am meisten davon gibt, da haben die Batterien doch nix mit zu tun in dem Fall. Und ein Totalausfall aller Batterien ohne Vorwarnung gleichzeitig? Wie unwahrscheinlich ist das denn? Da gibt´s eher zu Hause nen Blackout im Stromnetz. Ja mei, dann wird´s halt eine Nacht dunkel.

Aber: Wenn ich bei "Null" anfangen würde: So ein bisschen 220 Volt würd ich sicherheitshalber trotzdem legen. (Ich sehe auch keinen Unterschied in der Gefahr ob im Bad zuHause, im Garten oder eben in nem Schiff......FI Schutz und entsprechende Absicherung und ---> sicher.)

[tritonnavi]

Zitat von Ostfriesen

Mein ChargeMaster soll das auch können. Funktioniert aber definitiv nicht. Grummel ...

hast du mal die Bedienungsanleitung bemüht?
Demnach gibt es, wie bei einigen anderen Ladegeräten auch, eine Einstellung für konstante Spannungsversorgung. (z.B. auch "Supply" genannt)
Damit sollte die Spannungsversorgung auch bei fehlenden Batterien klappen.

Woher soll das "intelligente" Ladegerät wissen, dass, wenn sich keine Spannungsquelle am Ausgang befindet, es kein Fehler, sondern gewollt ist?
Das muss man dem Gerät, trotz alles "Intelligenz" schon verständlich machen.

[Ostfriesen]

Zitat von tritonnavi

hast du mal die Bedienungsanleitung bemüht?
Demnach gibt es, wie bei einigen anderen Ladegeräten auch, eine Einstellung für konstante Spannungsversorgung. (z.B. auch "Supply" genannt)
Damit sollte die Spannungsversorgung auch bei fehlenden Batterien klappen.

Woher soll das "intelligente" Ladegerät wissen, dass, wenn sich keine Spannungsquelle am Ausgang befindet, es kein Fehler, sondern gewollt ist?
Das muss man dem Gerät, trotz alles "Intelligenz" schon verständlich machen.

Das hat sogar der MasterVolt-Service versucht. Den Jungs vertraue ich an der Stelle.
Ich vermute mal, dass man für eine Lösung das Bussystem umstricken müsste?

[Laika's Kapitän]

Genügend Strom für den Inverterbetrieb ohne Batterie wird dir dein Ladegerät nicht liefern.Du brauchst die Batterie als Puffer und somit kommen wieder die Ladezyklen ins Spiel.Für mich gibt die ganze hoch und runtertransformiererei mit Wärmeentwicklung , Lüftergeräusch,Leistungsverluste und Batterieverschleiss einfach keinen Sinn, wenn die 230V eh gebrauchsfertig vorhanden sind.Welche Vorteile soll das bringen?

Gruß Ralf

[Schwermatrose]

Zitat von Laika's Kapitän

Genügend Strom für den Inverterbetrieb ohne Batterie wird dir dein Ladegerät nicht liefern.Du brauchst die Batterie als Puffer und somit kommen wieder die Ladezyklen ins Spiel.Für mich gibt die ganze hoch und runtertransformiererei mit Wärmeentwicklung , Lüftergeräusch,Leistungsverluste und Batterieverschleiss einfach keinen Sinn, wenn die 230V eh gebrauchsfertig vorhanden sind.Welche Vorteile soll das bringen?

Es ist die Frage wie Du Dein Boot nutzt.
Wenn es als schwimmendes Wochenendhaus genutzt wird dann kann man es auch so verkabeln.

Wenn ich alles auf 12 V betreiben kann dann ist bei Landanschluss nur das Ladegerät in Betrieb und wenn ich unterwegs bin gar nichts was Strom wandelt.

Erst wenn ich 230 V Geräte auch unterwegs nutzen möchte dann hat man "die ganze hoch und runtertransformiererei mit Wärmeentwicklung, Lüftergeräusch, Leistungsverluste und Batterieverschleiss".

Wenn man ein 230V Generatorsystem hat, welches immer das Netz an Bord speist, geht das alles.
Wenn man aber sowieso die "normalen" Systeme, welche man auch unterwegs braucht, auf 12V auslegt, stellt sich eben die Frage, was bzw. wieviel man noch auf 230V betreiben möchte.


Beispiel:
Kabinenbeleuchtung.
Alles doch 12V?
Die auf 230V umzurüsten bzw. so auszuführen, macht eben nur Sinn, wenn der Pott so groß ist, dass IMMER (also auch unterwegs) 230V dafür ausreichend zur Verfügung stehen.
Das wird so gefühlt ab 15 Meter Bootslänge aufwärts der Fall sein, wenn immer ein Generator mitläuft.
Den kann man dann mit Ladnstrom entlasten, wenn geparkt wird.


Wenn aber 80% der Bordanlagen eh auf 12V ausgelegt sind, weil sie auf kleineren Booten unterwegs funktionieren müssen, sehe ich es gar nicht ein, diese Systeme bei Landstromanschluss nicht zu benutzen.
Ich hänge mir ja nicht in jeden Raum 12V und 230V Beleuchtung, und baue fürs Klo eine 12V Mercerator und eine 230V Zerhackerpumpe ein.


Dann ist man eben an der Stelle, wo man (wie ich jetz auch) zwar mal an Bord bleiben und wohnen will (ein paar Tage oder Urlaub), aber dafür an Bord alles autark laufen haben möchte.



Wenn ich aber die Chance habe beim Liegen an Landstrom einige Geräte auf 230V laufen zu lassen, weil sie eh da sind und ich das 12V Lade/Batteriensystem so entlasten kann, tu ich das.


Wenn ich aber keinen 230V / 12V Kühli schon hätte, würde ich nur auf 12V gehen mit Kompressortechnik.
Hätte ich keine 230V Heizplatte, sondern NUR den Spirituskocher-Teil davon, würde das so bleiben.
Und hätte ich keinen 230V Heizlüfter, würde es eben auch die 12V CHina-Webasto tun müssen.


ICH würde keine großen 230V Verbraucher mehr bei mir anschaffen.


Fernseher habe ich im Übrigen vor einem Jahr 2 günstige (aber sehr gute) aus dem Onlineshop gekauft fürs WoMo, bei denen sowohl 12V Adapter als auch 230V Netzteil mitgeliefert wurde. Inkl. eingebautem DVD Player.


Ich habe auch gar kein Problem damit, dass am Landstrom nur das Ladegerät für die Batteriebänke hängt und das 12V Bordsystem darüber Strom bekommt, dauerhaft.


Dabei von Ladezyklen zu reden ist wohl auch eher übertrieben, denn die intelligenten Ladegeräte laden doch zeitgleich zur Stromentnahme nach, sodass theoretisch die Batterien gar nicht "entladen" werden, sondern eine verstärker Erhaltungsladung stattfindet?


Wie auch immer: Ich bin der Meinung dass ALLES was an Bord elektrisch ist, auch grundsätzlich funktionieren sollte, wenn man unterwegs ist, oder eben dann nicht gebraucht wird (z.B. eine Klimaanlage oder ein Eisfach).
Wenn alles was unterwegs gebraucht wird mit 230V betrieben wird, ich aber unterwegs 230V durch Generator etc. zur Verfügung habe, passt doch auch alles wieder.


Was ich nicht mag ist:

"Wir haben zwar ein vollausgestattetes Boot, können das aber ohne Kabel an Land nur zur Hälfte benutzen"...


Wobei es das in praxi wohl auch selten geben wird.





Chrischan

[Laika's Kapitän]

Ok, vielleicht habe ich auch nur die Frage falsch verstanden,weil jemand die in der Anschaffung günstigeren 230v Geräte genannt hatte.

Gruß Ralf