Am Anfang war der Kurzschluss

[PIK]

Moin zusammen,

habe mal ein paar Fragen bezüglich der Elektrik an Bord eines Bootes.

Wie der Titel schon sagt, stand am Anfang der Kurzschluss an der einem Verbraucher auf unserem Boot.
Um das Ganze jetzt ein wenig abzukürzen: Die Verkabelung musste neu.
Nachdem ich mir angeschaut habe was da so zusammengeklemmt wurde, habe ich beschlossen bei Null anzufangen und sämtliche fliegenden Lüsterklemmen und ähnliches zu entfernen.

zum Boot:
Polaris 770 Ak mit Perkins 4.108
2 Batterien, eine Startbatterie, eine Verbraucherbatterie werden über ein Mobitronic Ladegerät bei Landanschluss geladen. Zwischen den Batterien ist ein Trennrelais verbaut. Das 240 Volt Netz ist nicht mit dem 12V Netz verbunden, ausser über das Ladegerät.
Es befinden sich zwei Hauptschalter in den Masseleitungen der Batterien.

Jetzt meine Fragen:
Wie hier im Forum vielfach gelesen, wird überwiegend die Plusleitung der Batterie über den Hauptschalter getrennt. Sollte ich das auch ändern?

Sollte ich die Erdung des 240V Landanschlusses mit der Masse des 12V Bordnetzes verbinden? Wenn ja, muss das nicht irgendwie wieder "getrennt" werden? (galvanische Ströme)

Alles in allem erschließt sich mir die Vorhandene Verkabelung überhaupt nicht.

Hoffe ich habe das nicht zu blöd formuliert und würde mich freuen wenn mir jemand helfen könnte.

Gruß
Sven

[PIK]

Hier mal ein Foto von der Verteilung wie ich sie nicht haben möchte




Gruß Sven

[Jörg L.]

Zitat von PIK

Jetzt meine Fragen:
Wie hier im Forum vielfach gelesen, wird überwiegend die Plusleitung der Batterie über den Hauptschalter getrennt. Sollte ich das auch ändern?

hier hatte ich nicht richtig gelesen. Hauptschalter immer in die Plusleitungen.

Sollte ich die Erdung des 240V Landanschlusses mit der Masse des 12V Bordnetzes verbinden? Wenn ja, muss das nicht irgendwie wieder "getrennt" werden? (galvanische Ströme)

laut den Vorschriften muss die "Erde" des 230 Volt Netzes mit der Masse des 12 Volt Netzes verbunden werden. Es sollte danach auch nicht wieder getrennt werden. Dieses würde die Schutzmaßnahme ja wieder außer Betrieb setzen.
Ja, es besteht die Gefahr der Galvanik. Ob diese Verbindung mit der Erde mit der Masse nun wirklich sinnvoll ist..???
Da teilen sich die Meinungen, es gibt lange Diskussionen ohne ein konkretes Ergebnis.
(Persönlich habe ich eine solche Verbindung nicht)

Alles in allem erschließt sich mir die Vorhandene Verkabelung überhaupt nicht.

Ja, so ist es bei Elektriken, an denen sich schon Generationen dran versucht haben.

Im Anhang, wie es bei mir vorher ausgesehen, und jetzt aussieht.
Zwischen diesen Bildern liegen ungezählte Arbeitsstunden. Verrechne dich nicht, und plane solch eine Arbeit lieber für das Winterlager.

Jörg

[Raili]

Zitat von PIK

Moin zusammen,

habe mal ein paar Fragen bezüglich der Elektrik an Bord eines Bootes.

Wie der Titel schon sagt, stand am Anfang der Kurzschluss an der einem Verbraucher auf unserem Boot.
Um das Ganze jetzt ein wenig abzukürzen: Die Verkabelung musste neu.
Nachdem ich mir angeschaut habe was da so zusammengeklemmt wurde, habe ich beschlossen bei Null anzufangen und sämtliche fliegenden Lüsterklemmen und ähnliches zu entfernen.

zum Boot:
Polaris 770 Ak mit Perkins 4.108
2 Batterien, eine Startbatterie, eine Verbraucherbatterie werden über ein Mobitronic Ladegerät bei Landanschluss geladen. Zwischen den Batterien ist ein Trennrelais verbaut. Das 240 Volt Netz ist nicht mit dem 12V Netz verbunden, ausser über das Ladegerät.
Es befinden sich zwei Hauptschalter in den Masseleitungen der Batterien.

Jetzt meine Fragen:
Wie hier im Forum vielfach gelesen, wird überwiegend die Plusleitung der Batterie über den Hauptschalter getrennt. Sollte ich das auch ändern?

Sollte ich die Erdung des 240V Landanschlusses mit der Masse des 12V Bordnetzes verbinden? Wenn ja, muss das nicht irgendwie wieder "getrennt" werden? (galvanische Ströme)

Alles in allem erschließt sich mir die Vorhandene Verkabelung überhaupt nicht.

Hoffe ich habe das nicht zu blöd formuliert und würde mich freuen wenn mir jemand helfen könnte.

Gruß
Sven

..auf die Schnelle auf oben rot gefärbte Frage: ja, mindestens mittels "Zinc saver" z.B. https://www.svb.de/media/2583/pdf/ma...2014-10-07.pdf lt. Anleitung verbinden zur Vermeidung dieser Ströme.


liebe Grüße
Raimund

[alexhb]

Zitat von PIK

Um das Ganze jetzt ein wenig abzukürzen: Die Verkabelung musste neu.

Ich bin auch gerade dabei die gesamte Verkabelung neu zu machen. Da kann ich etwas weiterhelfen.

(https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=242210)

Zitat von PIK

Polaris 770 Ak mit Perkins 4.108
2 Batterien, eine Startbatterie, eine Verbraucherbatterie werden über ein Mobitronic Ladegerät bei Landanschluss geladen. Zwischen den Batterien ist ein Trennrelais verbaut. Das 240 Volt Netz ist nicht mit dem 12V Netz verbunden, ausser über das Ladegerät.

Ich nehme an ein GFK-Boot und einem 230V-Ladegerät mit zwei getrennten Ladeausgängen, oder? Auch das Trennrelais ist weiterhin eine gute Lösung ich würde diese Installation so lassen!

Zitat von PIK

Es befinden sich zwei Hauptschalter in den Masseleitungen der Batterien.

Das macht man nicht so, es sollten Trennschalter in den PLUS-Leitungen sein, zudem sollten zumindest in der Verbraucherstrom-Leitung hier eine Hauptsicherung bemessen auf den Kabelquerschnitt des Versorgerstromkabel angebracht sein.

Zitat von PIK

Sollte ich die Erdung des 240V Landanschlusses mit der Masse des 12V Bordnetzes verbinden? Wenn ja, muss das nicht irgendwie wieder "getrennt" werden? (galvanische Ströme)

Nein! Wenn 230V Landanschluss anliegt läuft der über das Ladegerät welches mit dem 12V Bordnetz verbunden ist, hier ist keine Änderung erforderlich.

Zitat von PIK

Alles in allem erschließt sich mir die Vorhandene Verkabelung überhaupt nicht.

Das kenn ich !

So schlecht ist übrigens der Sicherungsanschluss auf deinem Bild nicht, ich sehe Aderhülsen an den (meisten) Kabeln, saubere Sicherungstrennung und Schraub-Klemm-Verbindungen. Zwar "alte" Technik, aber grundsätzlich so in Ordnung.

Wenn du meinen Thread anliest stellst du fest das ich Komponenten nehme die Schalter und Sicherung in einem Element vereinen. Das reduziert die Komponenten und es sieht übersichtlicher aus. Ich weiss ja nicht, ob du auch das Bedienfeld neu machen willst.

Vermeide Lötverbindung in allen Stromleitungen! Bei Datenkabel geht es manchmal nicht anderes, aber ansonsten immer mit Kabel in passender Länge und Quetsch/Schraubverbindungen arbeiten.

Beste Grüße
Alex

[PIK]

Moin,

erstmal vielen Dank für die schnelle reaktion von euch.

@Jörg, Deine Verdrahtung sieht hervorragend aus, da sind bestimmt viele Stunden reingeflossen.

@Raimund, ist der Zinksaver auch erforderlich wenn die Erde nur über das Ladegerät verbindung hat?

@ Alex, ja ist ein GFK Boot mit einem Ladegerät mit zwei getrennten Ladeausgängen. Entfällt da der von Raimund genannte Zinksaver?

Jedenfalls habt ihr mir schon sehr viel weitergeholfen.

Gruß
Sven

[alexhb]

Zitat von PIK

@ Alex, ja ist ein GFK Boot mit einem Ladegerät mit zwei getrennten Ladeausgängen. Entfällt da der von Raimund genannte Zinksaver?

Ja, sowas habe ich noch nie verbaut noch verbaut gesehen.

Hast du überhaupt Zink-Anoden am Boot, deren Verbrauch hier reduziert werden könnten?

[PIK]

Zitat von alexhb

Ja, sowas habe ich noch nie verbaut.

Soweit ich mich da belesen habe, wird es dir deine Anoden und die deiner Nachbarboote danken. Kann da aber auch völlig mit falsch liegen.

Die Sache mit der Anode am Boot kann ich ehrlich gesagt noch nicht einmal beantworten, habe das Boot erst seit ein paar Monaten.
Jedenfalls befindet sich hinten auf der Welle, also hinter dem Propeller eine "Schraube" die komplett schwarz gefärbt ist. Könnte das einen Anode sein?

Entschuldigt bitte wenn ich mich hier total blöd anstelle

Gruß
Sven

[alexhb]

Zitat von PIK

Soweit ich mich da belesen habe, wird es dir deine Anoden und die deiner Nachbarboote danken. Kann da aber auch völlig mit falsch liegen.

Mein Segler mit GFK Rumpf hat überhaupt keine Zink-Anoden. und ich bin zwar nicht wirklich egoistisch aber 135€ für ein Gerät ausgeben was eventl. die Abnutzung der Zink-Anoden meiner Nachbarn reduzieren könnte erscheint mir nicht zweckmäßg .

Zink-Anoden sehen so aus:

https://www.svb.de/?t=find&action=re...=zink%20anoden

Und bei den Preisen braucht es ne ganze Menge Zeit um auf 135€ zu kommen.

[PIK]

Hier mal ein Foto vom aktuellen Stand der Dinge.

https://www.boote-forum.de/picture.p...ictureid=60405

[PIK]

Ok, hier ist dann wohl keine Anode.




Gruß
Sven

[onkelrocco]

Zitat von PIK

@Raimund, ist der Zinksaver auch erforderlich wenn die Erde nur über das Ladegerät verbindung hat?

@ Alex, ja ist ein GFK Boot mit einem Ladegerät mit zwei getrennten Ladeausgängen. Entfällt da der von Raimund genannte Zinksaver?

Wenn das noch niemand gesehen hat, heißt es nicht, dass EN ISO 13297 bei einem Landanschluss nicht gelten würde.

Ohne Trenntrafo oder galvanischen Isolator ist ein Landanschluss also im Grunde regelwidrig. Thematisch wertvoll finde ich da diese Seite. So ein galvanischer Isolator kostet nicht die welt, je nachdem wer es gelabelt hat (Allpa, Philippi etc.) zwischen 80 und 140 € im Netz. GI-16 heißt die 16A-Version immer, die Teile von Sterling sind etwas teurer.

Außer dass ich zwei Kontrollampen eingebaut habe (und jeweils N und L gegen Erde angeschlossen habe) habe ich das so bei mir gebaut.

[alexhb]

Zitat von onkelrocco

Wenn das noch niemand gesehen hat, heißt es nicht, dass EN ISO 13297 bei einem Landanschluss nicht gelten würde.

Würde ich auch nicht behaupten, mein Boote hatte nichtmal nen FI, obwohl auch vorgeschrieben bei "Neuanlagen".

[onkelrocco]

Schon klar, es gibt auch keine Nachrüstpflicht für FI in Altbauhäusern und dir Abnahme von elektrischen Anlagen auf Booten auch generell nicht.

Ich hatte es bei meiner Shetland auch einfach in Sachen Elektrik neu machen. Die vorhandene bestand ja praktisch nur aus Motor, Fernschaltung und Batterie. Ich bin jetzt fast fertig, da gehen schon ein paar Stunden bei drauf...

[Volker]

Zitat von PIK

Ok, hier ist dann wohl keine Anode.




Gruß
Sven

Also bei mir am Boot sind das 2 Teile:

Die 6-Kant-Mutter ist aus Messing/Bronze und hält den Propeller. Bei mir ist sie zusätzlich mit einem Splint gesichert.

Auf dieser (Spezial-)Mutter, die nach hinten hin ein Gewinde dran hat, ist die Anode geschraubt. Das ist das Teil, mit den 2 flachen Ausbuchtungen für einen Gabelschlüssel.

Mach die ganze Einheit mal richtig mit der Drahtbürste sauber - bei mir wären dann 2 verschiedene Metalle sichtbar, die sich dann lösen lassen...

Gruß

Volker
SY JASNA

[Tamino]

Ich habe vor sehr vielen Jahren einen Zinksaver eingebaut und seitdem halten die Zinkanoden 3x solange. Insbesondere für die teure Autoprop-Anode interessant. Die Anschaffung hat sich schon mehrfach bezahlt gemacht.

[PIK]

So,

in so einen alten Kahn geht so viel Kohle rein, da kommt es auf die 115€ auch nicht mehr an. Aus purer Nächstenliebe zu meinen Liegenachbarn mit Zinkanoden werde ich jetzt den Zinc Saver der gerade vor mir liegt einbauen. Schlechter kann es dadurch auch nicht werden. Ausserdem wo man da schon mal dran ist, ist es bestimmt einfacher als wenn man das nachträglich versucht.
Also es bleibt spannend, mal sehen an welchen Ecken und Kanten dann das eine oder das andere nicht funktioniert. Ausserdem werde ich auf der 240V Seite einen Schütz und einen FI einbauen, aus liebe zu mir und meinen Mitfahrern

Morgen geht das lustige Kabelkneifen jedenfalls weiter.
Der Seitenschneider ist momentan mein bester Freund.

Spannende Grüße
Sven

[PIK]

Da gehen wirklich Stunden rein !!!

Habe jetzt schon einige Stunden nur damit verbracht Kabel zu entfernen, Leitungen zu beschriften, Wege für die Verlegung zu finden usw.
An dieser Stelle nochmal Respekt für die Leute die sowas täglich machen

Zu viel an Stromlauf denken macht mir irgendwie aber auch einen Knoten in den Kopf

Kurz zu mir, bin kein Elektriker, habe überwiegend als Mechaniker in der Industrie gearbeitet. Da hat man es zwar viel mit Elektrik zu tun, aber ich mag es lieber wenn man auch Bewegung in Bauteilen sieht
Trotzdem sind mir arbeiten an Kabeln nicht ganz unvertraut (CarHifi in jungen Jahren)
Also ich traue mir schon zu Kabelschuhe und Ösen zu verpressen und haltbare Verbindungen herzustellen.

Also bitte bevor jetzt der erhobene Zeigefinger kommt : Hände weg wenn man keine Ahnung hat! Schlimmer als es bis jetzt war, kann ich es nicht machen.

Trotzdem bin ich was die Schaltung betrifft noch unsicher. Will ja schließlich kein Feuerwerk an Bord haben.

Kann mir jemand mit einem Schaltplan helfen?

Hier mein Plan:

Habe 2 Batterien, eine soll bei abgestellten Motor die Verbraucher speisen, die andere soll unberührt bleiben und lediglich zum starten des Motors dienen.
Ladestromverteiler? (siehe Foto :https://www.boote-forum.de/picture.p...ictureid=60413)
Bei Landanschluss übernimmt das Ladegerät die Ladung beider Batterien. Anschlüsse am Ladegerät sind vorhanden. In der 240Volt Zuleitung wird in die "Erde" ein Galvanic Isolator zwischen geschaltet.

Beide Batterien sind mit Minus mit der Masse des Motors verbunden. Der Pe Leiter des Landanschlusses ebenfalls.
Die Plusleitung der Verbraucherbatterie geht auf eine Sicherungsverteilung und speist die Verbraucher (Lampen, Pumpen usw.) Die Plusleitung der Starterbatterie geht auf den Anlasser.

Also Bauteile:

2 Batterien (1 mal AGM Batterie, 1 mal "normale" Startbatterie)
1 Ladegerät https://www.boote-forum.de/picture.p...ictureid=60412
1 Ladestromverteiler
1 Galvanic Isolator
1 FI Schutzschalter
2 Hauptschalter (Knochen) in den Plusleitungen

aber wie zur Hölle wird das alles verbunden? Habe schon ohne Ende im Netzt gesucht, finde aber immer nur Bruchstücke. Kann mir jemand helfen das Puzzle zusammen zu setzen?

Viel Text, aber ich weiß nicht wie ich das anders beschreiben soll.

Vielen Dank schonmal im Voraus

Gruß

Sven

[PIK]

Hier noch ein paar Fotos der Bauteile

Ladegerät :https://www.boote-forum.de/picture.p...ictureid=60412

Ladestromverteiler: https://www.boote-forum.de/picture.p...ictureid=60413

[onkelrocco]

Zitat von PIK

aber wie zur Hölle wird das alles verbunden? Habe schon ohne Ende im Netzt gesucht, finde aber immer nur Bruchstücke. Kann mir jemand helfen das Puzzle zusammen zu setzen?

Warum liest Dui nicht einfach mal Post 12 hier und klickst auf den Link, den ich extra für Dich gesetzt habe?

Den 2poligen Sicherungsautomaten hast Du übrigens noch vergessen und die Phasenkontrolle.

[PIK]

Moin,

@onkelrocco, bin Deinem Link gefolgt und ja, da steht es sehr gut beschrieben. (Dankeschön)

Nachdem ich mich jetzt aber immer mehr und mehr mit dem Thema beschäftigt habe, bin ich mir in vielen Dingen sicherer geworden. Letztendlich ist der Knoten geplatzt und ich habe jetzt mit eurer Hilfe eine Lösung gefunden. Der Umbau lief heute so gut das ich hier gar nicht zum schreiben gekommen bin.

Werde aber weiter berichten wie ich voran komme.

Also nochmal an alle VIELEN DANK

Gruß
Sven

[onkelrocco]

Freut mich für Dich!

Meine andere Linkempfehlung:

http://www.bootstechnik.de/2015/09/12/landanschluss/