Umsatzsteuer, Handel innerhalb der EU - boote-forum.de

ferenc · #1 18.12.2012, 12:05

Hallo,

ich habe eine Frage hinsichtlich der Zahlung von Umsatzsteuer innerhalb der EU.

Da in der EU dramatische Unterschiede hinsichtlich des Steuersatzes bestehen habe ich die Idee in Deutschland eine Firma zu betreiben und die Ware nach Ungarn an Endverbraucher zu liefern.

Da der Verkäufer in Deutschland ansässig wäre ist klar das der deutsche Steuersatz zum tragen käme.

Wie verhält sich das, wenn ich dazu aber ein Auslieferungslager in Ungarn hätte? Und aus dem Lager heraus liefere, aber die Rechnungsstellung in Deutschland geschieht?

Vielen Dank im Voraus.

Frank

lalao0 · #2 18.12.2012, 14:19

Funktioniert so nicht.

Beim Export wird der Nettopreis angegeben und im Empfängerland ist die dort gültige Mehrwertsteuer zu entricht.

Du müsstest ja de Ware erst ohne Mehrwert- oder Umsatzsteuer im Zolllager nach Ungarn importieren, oder wie hast du dir das Vorgestellt???

hilgoli · #3 18.12.2012, 14:47

frag doch mal die deutsche Bank, die kennt sich beim EU MwSt Karussel bestens aus

Audiot_8p · #4 18.12.2012, 16:13

Zitat:

Zitat von hilgoli

frag doch mal die deutsche Bank, die kennt sich beim EU MwSt Karussel bestens aus

Oder Apple

rascala17fm · #5 18.12.2012, 16:32

Zitat:

Zitat von lalao0

Funktioniert so nicht.

Beim Export wird der Nettopreis angegeben und im Empfängerland ist die dort gültige Mehrwertsteuer zu entricht.

Stimmt nicht ganz.
Export Rechnung ohne Mehrwersteuer nur dann innerhalb der EU, wenn der Empfänger eine Umsatzsteueridentifikationsnummer hat.(Was für ein Wort

).
Ansonsten ist die Mehrwertsteuer zu berechnen und ans Finanzamt abzuführen.

Carsten

B.Hallier · #6 18.12.2012, 16:38

Wenn du an Privatkunden verkaufst, hast du den Bruttopreis hier zu verlangen und die 19% ganz normal ans FA zu entrichten.
Es darf nicht zu Nettopreisen an Privatleute innerhalb der EU verkauft werden - ist auch der Sinn eines gemeinsamen Marktes

ferenc · #7 18.12.2012, 17:04

Ok,

Vielen Dank für Eure Informationen soweit, aber ich denke ich sollt es nochmals konkretisieren.

Die Idee ist der Verkauf von Waren aus Deutschland an ungarische Endverbraucher.

Um den Gewinn nicht unnötiger Weise durch Frachtkosten zu reduzieren ist die Idee, das die Firma mit Sitz in Deutschland lediglich den Versand unterhält.

Die Rechnungstellung soll ab Deutschland erfolgen! Und selbstverständlich auch die Steuer in Deutschland entrichtet werden.

Ich bin mir nur nicht im Klaren ob dies ein gangbarer Weg wäre. Wenn nicht muss halt ab Deutschland versendet werden. Reduziert die Marge aber erheblich.

Liebe Grüße

Frank

lalao0 · #8 18.12.2012, 17:06

Wenn ich an Endkunden verkaufe, ist die MwSt /USt in D zu entrichten. Der TO will aber aus einem Lager in Ungarn heraus liefern und den Endkunden die niedrigere deutsche MwSt. / USt. berechnen. Das geht so m.E. nicht. Die Steuer, die in D anfällt wäre beim "Grenzübertritt" der Ware dann Rückvergütungsfähig und die entsprechende Steuer im Empfängerland fällig. Da aber die Ware nie in D war, funktioniert das Ganze auf dem gewählten Weg nicht.

ferenc · #9 18.12.2012, 17:10

Zitat:

Zitat von lalao0

Wenn ich an Endkunden verkaufe, ist die MwSt /USt in D zu entrichten. Der TO will aber aus einem Lager in Ungarn heraus liefern und den Endkunden die niedrigere deutsche MwSt. / USt. berechnen. Das geht so m.E. nicht. Die Steuer, die in D anfällt wäre beim "Grenzübertritt" der Ware dann Rückvergütungsfähig und die entsprechende Steuer im Empfängerland fällig. Da aber die Ware nie in D war, funktioniert das Ganze auf dem gewählten Weg nicht.

So weit stimmt der Sachverhalt und ich befürchte das ich auch unter diesen Umständen in Ungarn versteuern müsste, allerdings stimmt es nicht, dass die Ware nicht in Deutschland war.

Sie soll nur in größeren Gebinden nach Ungarn gesendet werden.

Gruß Frank

Seestern · #10 18.12.2012, 17:12

Achtung, Halbwissen:

Meines Wissens funktioniert das mit dem Abführen der USt. an das deutsche Finanzamt für inner-EU-Warengeschäft im Ausland nur bis zu Höchstgrenzen, m.W. 100.000 EUR pro Jahr. Übersteigt Dein "Export" nach Ungarn diese Grenze, musst Du die USt. an das ungarische FA abführen - dann ändert sich die ganze Handhabung ggfs. bis hin zum Steuersatz (Ich habe das mal für ToysRUs DACH theoretisch durchexerziert).

Stichwort Lager: Wenn die Ware in Deutschland produziert, nach Ungarn verfrachtet wird und von dort in Einzelsendungen an die Kunden geht, sehe ich kein Problem.
Wenn Du aber Handelsware von irgendwo importierst, nach Ungarn liefern lässt, Dein wesentliches Geschäft mit ungarischen Kunden machst und die Rechnungsstellung über Deutschland nur aus steuerlichen Gründen machst, gibts mit Sicherheit Streit mit den ungarischen Finanzbehörden, und ab 100.000 EUR (s.o.) funktioniert das Modell ohnehin nicht mehr.

Steuerbar ist die Leistung am Ort der Leistungserbringung - was bei Warengeschäft typischerweise der Wohnort des Empfängers ist. Warenlieferungen nach Ungarn in Deutschland zu versteuern, ist nur eine Vereinfachung (daher mit Obergrenze).

ferenc · #11 18.12.2012, 17:18

Die Ware wird nicht in Deutschland produziert, sondern dort von einem Großhändler erworben. Die Masse dessen wird dieser wohl aus China beziehen.

Seestern · #12 18.12.2012, 17:18

Ach gugge, hatte ich richtig in Erinnerung:
http://www.hk24.de/international/exp...entnummer.html

ich zitiere:

Zitat:

Bei Warenlieferungen von einem Mitgliedstaat in der Europäischen Union in einen anderen Mitgliedstaat der EU ist für die umsatzsteuerliche Beurteilung zu unterscheiden, ob die Lieferung an einen steuerpflichtigen Unternehmer getätigt wird oder an eine Privatperson bzw. an einen dieser gleichgestellten umsatzsteuerlichen Letztverbraucher.
[...]
Lieferungen an Privatpersonen sind dagegen umsatzsteuerlich nach anderen Regelungen zu behandeln, da Privatpersonen von der Erwerbsbesteuerung regelmäßig ausgeschlossen sind. Insofern müssen Unternehmen in Deutschland Warenlieferungen an Privatpersonen in anderen EU-Mitgliedstaaten in der Regel mit deutscher Umsatzsteuer abrechnen. Allerdings muss der Unternehmer beim Überschreiten der länderweise unterschiedlichen Lieferschwelle sich im Bestimmungsland umsatzsteuerlich registrieren lassen und mit der Umsatzsteuer dieses Staates abrechnen (sogenannte Versandhandelsregelung).[...]

Also streiche 100.000 EUR, setze "länderweise unterschiedliche Lieferschwelle" für Ungarn. 100.000 EUR war dann wahrscheinlich für A und CH.

Seestern · #13 18.12.2012, 17:20

http://de.wikipedia.org/wiki/Versandhandelsregelung

Vergiss es:
Ungarn: 8.800.000 HUF ~ 34.671 EUR (p.a.!)

Seestern · #14 18.12.2012, 17:24

Zitat:

Zitat von ferenc

Die Ware wird nicht in Deutschland produziert, sondern dort von einem Großhändler erworben. Die Masse dessen wird dieser wohl aus China beziehen.

Dann wäre es für Deinen Teil der Wertschöpfung ein Kauf in D und Verkauf in Ungarn, also echter Export. Vermutlich selbst dann, wenn Dein Großhändler Dich direkt aus China an Dein ungarisches Lager beliefern würde.
Die Lieferschwelle bleibt aber leider.

wolf b. · #15 18.12.2012, 17:29

Hallo Frank,

sobald du dein Gewerbe in D anmeldest, wirst du Pflichtmitglied bei der IHK.
Ich würde an deiner Stelle die Frage einfach mal per Mail bei denen Stellen.
Ich hab früher auch ab und zu Bestellungen von Privatkunden aus dem Ausland gehabt, und mußte die MWSt. in D bezahlen. Irgendwelche Wertgrenzen wurden aber garantiert dabei nie überschritten, da das Ausnahmen waren.

ghaffy · #16 18.12.2012, 17:31

Zitat:

Zitat von lalao0

Wenn ich an Endkunden verkaufe, ist die MwSt /USt in D zu entrichten. Der TO will aber aus einem Lager in Ungarn heraus liefern und den Endkunden die niedrigere deutsche MwSt. / USt. berechnen. Das geht so m.E. nicht. Die Steuer, die in D anfällt wäre beim "Grenzübertritt" der Ware dann Rückvergütungsfähig und die entsprechende Steuer im Empfängerland fällig. Da aber die Ware nie in D war, funktioniert das Ganze auf dem gewählten Weg nicht.

Es gibt keinen "Grenzübertritt" innerhalb des Binnenmarktes.
Es wird auch nicht "exportiert" und "importiert", technisch gesehen.

ABER:
Entweder du schickst vom deutschen Lager direkt zum Privatkunden nach Ungarn. Das ist ein ganz normales, täglich tausendfach durchgeführtes Geschäft. Die deutsche MwSt idHv 19% ist fällig. Ende.

Oder du richtest ein Lager in Ungarn ein. Ein Lager ist ein Gewerbebetrieb, dort arbeiten Leute (zumindest 1), das ist ein Betriebsstandort, mit Steuernummer, selbst wenn es ein Tochterunternehmen vom Versender aus D ist, fällt dann automatisch die HU-MwSt an, wenn schließlich von dort weiter verschickt wird.
(Im Gegenzug wird die Ware allerdings von DE nach HU netto geliefert, siehe UID).

Bsp. Ich wohne in Ö. Ich bestelle bei Amazon.de. Ich zahle an Amazon.de.
Amazon.de betreibt in Ö ein Lager (bei Linz). Ich habe auf der Rechnung stehen: 20% MwSt statt die deutschen 19%.

Den "Trick" haben schon manche ähnlich probiert: Britische Ltd mit Sitz in UK, Ware von D nach D verschickt mit (damals niedrigem) UK-Steuersatz.
Fehlanzeige: MwSt-Betrug.

Wie gesagt:
Direktlieferung DE-HU: dt. Satz
Zwischenstopp in Lager (außer in jenem des Transportdienstes,zb UPS, DHL, Post usw. zum Umschlag): MwSt-Satz des Lagerorts.

ferenc · #17 18.12.2012, 17:32

Hallo ,

vielen Dank für Eure Info. Auch wenn es wohl meine Idee auf Eis legt, da ich nach unserer Rückkehr nach Deutschland nicht vorhabe in Ungarn ein Gewerbe zu betreiben. Zumindest werde ich die Sache dann mal in Ruhe kalkulieren müssen und dabei auch die Portokosten hinterfragen.

Prima wie jedermann hier Hilfe bekommt!

Liebe Grüße

Frank

Seestern · #18 18.12.2012, 18:02

Zitat:

Zitat von ghaffy

[...]
Bsp. Ich wohne in Ö. Ich bestelle bei Amazon.de. Ich zahle an Amazon.de.
Amazon.de betreibt in Ö ein Lager (bei Linz). Ich habe auf der Rechnung stehen: 20% MwSt statt die deutschen 19%.
[...]

Nicht nur wegen des Lagers in Linz, sondern weil Amazon.de mit Österreichern sicherlich knapp über 35.000 EUR (bis 31.12.2010: 100.000 EUR) pro Jahr dreht -> länderspezifische Lieferschwelle.

Zitat:

Wie gesagt:
Direktlieferung DE-HU: dt. Satz
[...]

Eben nur bis zur Lieferschwelle. Die ist offenbar mit Ausnahme von UK, Frankreich, Deutschland, Niederlande und Luxemburg (~100.000 EUR) bei allen Ländern bei 35.000 EUR resp. einem vergleichbaren Betrag in Landeswährung.

JohnB · #19 18.12.2012, 18:05

Anders ist das nur noch bei Downloads, da verrechnen Amazon und Apple
3% luxemburgische USt.

Und damit wird auch Schluss. Ab 2015 muss zwingend der Steuersatz beim
Endverbraucher berechnet werden, auch wenn die Ware woandersher kommt.

Seestern · #20 18.12.2012, 18:11

Zitat:

Zitat von JohnB

Anders ist das nur noch bei Downloads, da verrechnen Amazon und Apple
3% luxemburgische USt.

Und damit wird auch Schluss. Ab 2015 muss zwingend der Steuersatz beim
Endverbraucher berechnet werden, auch wenn die Ware woandersher kommt.

Das Zauberwort hier ist "Leistungserbringung". Findige Steuerberater haben sich auf den Standpunkt gestellt, dass die Leistungserbringung bei digitalen Gütern der Serverstandort, nicht der Wohnort des Kunden ist. Da war die EU-Steuergesetzgebung nicht klar genug formuliert.

Das hat vor einigen Jahren sogar mal ein Anbieter von Mehrwertdiensterufnummern (0190...) mit einem Switch in Luxemburg probiert, was angesichts der Mehrwertsteuerfiktion der Deutschen Telekom (Ausnahme im Steuerrecht) ein Riesenproblem darstellte. Wurde aber schnell kassiert.

Buchtenbummler.de · #21 19.12.2012, 10:02

Zitat:

Zitat von ferenc

Hallo,

ich habe eine Frage hinsichtlich der Zahlung von Umsatzsteuer innerhalb der EU.

Da in der EU dramatische Unterschiede hinsichtlich des Steuersatzes bestehen habe ich die Idee in Deutschland eine Firma zu betreiben und die Ware nach Ungarn an Endverbraucher zu liefern.

Da der Verkäufer in Deutschland ansässig wäre ist klar das der deutsche Steuersatz zum tragen käme.

Wie verhält sich das, wenn ich dazu aber ein Auslieferungslager in Ungarn hätte? Und aus dem Lager heraus liefere, aber die Rechnungsstellung in Deutschland geschieht?

Vielen Dank im Voraus.

Frank

Ist ganz einfach: entscheidend ist der ERFÜLLUNGSORT

Lieferung in HU -> ungarische Mwst

Lies dazu VIES