Unglück Madame_Pele

[avivendi]

moin,
hier: http://www.bsu-bund.de/pdf/publik/U-...t_240-04-0.pdf gibts den untersuchungsbericht des unglücks vom letzten jahr bei borkum.
(vielleicht könnte jemand das ding hier reinkopieren, ich hab kein acrobat.... )

Daß mir hier ja keiner 40 Seiten in ein Posting kopiert...
Seekreuzer

Zitat von avivendi

moin,
hier: http://www.bsu-bund.de/pdf/publik/U-...t_240-04-0.pdf gibts den untersuchungsbericht des unglücks vom letzten jahr bei borkum.
(vielleicht könnte jemand das ding hier reinkopieren, ich hab kein acrobat.... )

Seekreuzer[/color]

Moin,
soll ich wirklich? Das sind bestimmt an die 40 Seiten....
Willy

[Volker]

...wollte gerade den Satz von der vorletzten Seite reinkopieren (bin aber zu blöd dazu), der besagt, dass man Ratschlägen von Internet-Foren-Mitgliedern nicht unbedingt Glauben schenken sollte (oder so ähnlich).....

Volker
SY JASNA

[ToDi]

hier ist die Zusammenfassung:

[Ossibaer]

Das kann man wohl derzeit wieder im Yacht-Forum sehen. Dort sucht jemand nach einer Bestätigung, daß er ohne Probleme mit einem eng gefaßten Fahrplan von Delfzijl über die Gatten nach Norderney fahren kann.
Weil ihm da keiner zustimmen mag, fragt er dann wiederholt nach.

Manche lernen es halt nie.

Übrigens hatte damals Madame Pele immer nur nach der Möglichkeit gefragt vor den Inseln zu ankern. Auch hat er seine Crewstärke immer größer angegeben als nachher tatsächlich vorhanden. Einige Mittelmeersegler haben ihn auch in der Schönheit des Ankerns bestärkt, diese sind aber heute noch große "Bavaria-Experten" (wie das Schiff ist nicht sicher etc.).
Die Überquerung der Gatten hatte Madame Pele aber keiner empfohlen.

Ich hatte ihm übrigens damals den Weg über Helgoland vorgeschlagen, weil ich das Fahren in Wattengewässer für Ungeübte unter Zeitdruck für schwierig halte.

Gruß
Wolfram

Zitat von avivendi

moin,

(...., ich hab kein acrobat.... )

http://www.adobe.de/products/acrobat/readstep2.html

[ToDi]

off topic:

die Zusammenfassung hab ich eingefügt, indem ich mit "Strg + Druck" ein "Bildschirmfoto" gemacht habe, als die die entsprechende Seite des Berichts auf dem Bildschirm hatte. Dann mit den nächst-besten Bildbearbeitungsprogramm die interessante Passage ausschneiden, als jpeg speichern. Der Rest ist bekannt (hoffe ich jedenfalls)

[avivendi]

...es war eben, gerade auch weil ich damals für den teil elbe mit beteiligt war, eine sehr traurige geschichte, deswegen auch gut die warnung von wolfram. leider liefen aber wegen zeitdruck die warnungen, bzw. reiseempfehlungen ins leere.
nie sollte man unter zeitdruck solche touren durchziehen, wenn das leben fremder oder das eigene leben gefährdet wird.

[ToDi]

bin erst jetzt dazu gekommen, den Bericht zu lesen, aber es hat sich gelohnt !

[TomM]

Zitat von Ossibaer

...
Ich hatte ihm übrigens damals den Weg über Helgoland vorgeschlagen, weil ich das Fahren in Wattengewässer für Ungeübte unter Zeitdruck für schwierig halte.

Gruß
Wolfram

Und das würde ich jedem empfehlen, der die Gatten und die Waddensee nicht kennt. Alles andere grenzt an Selbstmord.

[Cyrus]

Zitat von ToDi

off topic:

die Zusammenfassung hab ich eingefügt, indem ich mit "Strg + Druck" ein "Bildschirmfoto" gemacht habe, als die die entsprechende Seite des Berichts auf dem Bildschirm hatte. Dann mit den nächst-besten Bildbearbeitungsprogramm die interessante Passage ausschneiden, als jpeg speichern. Der Rest ist bekannt (hoffe ich jedenfalls)

Man kann auch das Texttool einschalten und den Text mit Copy und Paste hier einfügen.

Zitat von Cyrus

Man kann auch das Texttool einschalten und den Text mit Copy und Paste hier einfügen.

Aber nur wenn nicht wie hier der Text gesichert ist und kein Kopieren zuläßt.
Will man das als Text haben hilft nur eine Hardcopy und dann ein Texterkennungsprogramm. Etwa Omnipage. Dann Bild laden und Text erkennen lassen.

[ToDi]

Zitat von Ixy

Aber nur wenn nicht wie hier der Text gesichert ist und kein Kopieren zuläßt.
Will man das als Text haben hilft nur eine Hardcopy und dann ein Texterkennungsprogramm. Etwa Omnipage. Dann Bild laden und Text erkennen lassen.

das war mir für das bischen Text zu aufwendig

Glaub ich dir.

Hier in der Mecklenburger Bucht gab es schon wieder einen Toten durch Mann über Bord.
Die Saison fängt gerade erst an und schönes Wetter war auch am Wochenende, kaum Wind, und schon wieder ein Toter.

Muß das sein?

link

[apiroma]

Manche glauben es halt besser zu wissen. Da kann man halt nichts machen. In den Bergen haben auch viele Probleme, weil sie unbedingt mit Sandalen los müssen.

[stef0599]

Alles in allem viel zu traurig um nachzutreten. Sicher war die Vorbereitung schlecht und der Skipper hat - aufgrund wessen Empfehlung auch immer - falsche Entscheidungen getroffen. Dieses aber jetzt einer Foren-Nutzer-Gruppe zuzuschieben ist ganz schön haarsträubend. Denn - damit hat das BSU alle Nutzer und alle Foren auf die Anklagebank gesetzt.

Dann müsste in jeden Törnberatungsbeitrag der Hinweis:

Diese Zeilen sollen nur als Anregung verstanden werden und ersetzen nicht die sorgfältige seemännische Vorbereitung und dem Seegebiet entsprechende Ausrüstung. Entscheidungen an Bord sind immer von den örtlichen Gegebenheiten abhängig

oder so ähnlich.....

[ramsey]

moin - was mich an dem Bericht etwas erschreckt hat, waren die Berichte von den Handwerkern, die vorher an Bord waren. Wasser in der Bilge bis knapp unter die Bodenbretter (2-3t!), verbastelte Elektrik und die Batterie auch auf dem Boden. Wenn sich das rumspricht, kriegen wir auch bald einen Boots-TÜV.
Gruß
Jürgen

[avivendi]

damals und heute hätte ich unter diesen umständen mit einem mir unbekannten schiff diesen törn nicht gewagt.
es waren seinerzeit im dem genannten forum einige, die gewarnt hatten, in die osterems einzulaufen, gerade bei schlechtem wetter. dies konnte letztlich nicht geklärt werden, ob der kurs gewollt eingeschlagen wurde.
damals trat in dem forum in einem separaten trööt die (angebliche) x-frau des eigners mit der frage ans forum heran, ob man andreas nicht von dem törn hätte massiver warnen sollen.
nur bleibt die frage, in wie fern ein forum derart einfluss nehmen kann.
kann ein forum letztlich nicht nur als eine plattform gesehen werden, die dazu dient, erfahrungen auszutauschen, die als entscheidungshilfe dienen können, die verantwortung trägt der skipper aber immer selbst?
letzte konsequenz wäre ja denkbar, dass ein forumsteilnehmer, der eine empfehlung ausspricht, die bei befolgen zu einem unglück führt, dafür haftbar gemacht werden könnte.
das macht mich schon etwas nachdenklich...

[Volker]

Ich denke, jeder zieht seine eigenen Erfahrungen und Konsequenzen aus den Antworten eines Forums. Niemand kann Einfluss darauf nehmen, WIE diese Antworten im Kopf desjenigen verarbeitet werden.
Wenn es für den einen eine weiter zu überdenkende Variante ist, kann es für den anderen DIE Patentlösung sein, auf die er gewartet hat.
Leider ist es wahrscheinlich so, dass die Unerfahrendsten die Meldungen der (angeblich) Erfahreneren viel eher aufnehmen, weil sie nicht in der Lage sind (sein können), diese kritisch zu beurteilen und gegen andere Lösungen abzuchecken.
Ein erfahrener Skipper kann erstens viel besser beurteilen, ob ein Forums-User einfach einen Sch... geschrieben hat oder ob die Sache Hand und Fuss hat und gleichzeitig kann er viel besser die Antwort an Hand seiner eigenen Erfahrungen abgleichen.

Ich denke, man kann einem Forumsnutzer keine Verantwortung für die Auswirkungen seiner Antworten geben - und wenn jemand einen offensichtlichen Blödsinn geschrieben hat, gibt es gottseidank andere Forumsnutzer, die darauf hinweisen.

Der betreffende Thread hat sich ja auch über 'ne Menge Beiträge hingezogen! Welchen der Vorschläge dann letztlich der Betreffende annimmt, kann niemand vorhersagen!

Gruss

Volker
SY JASNA

[Atze]

Eine Antwort in einem Forum ist vergleichbar mit einem Schnack über Gartenzaun, völlig unverbindlich. Denkt nur mal an die blödsinnigen Dikussionen a'la "Sind Segelscheine sinvoll". Da werden die
dollsten Zusammenhänge konstruiert, frei nach dem Motto, weil mein Segellehrer an der Ecke keinen guten Unterricht macht, ist eine fundierte Ausbildung generell nicht notwendig.

Beim Segeln muß man ein Gespür für Gefahren und deren Bewältigung entwicklen und der Skipper darf Glück nicht mit Können verwechseln.

Atze

[TomM]

Zitat von Atze

Eine Antwort in einem Forum ist vergleichbar mit einem Schnack über Gartenzaun, völlig unverbindlich. Denkt nur mal an die blödsinnigen Dikussionen a'la "Sind Segelscheine sinvoll". Da werden die
dollsten Zusammenhänge konstruiert, frei nach dem Motto, weil mein Segellehrer an der Ecke keinen guten Unterricht macht, ist eine fundierte Ausbildung generell nicht notwendig.

Beim Segeln muß man ein Gespür für Gefahren und deren Bewältigung entwicklen und der Skipper darf Glück nicht mit Können verwechseln.

Atze

Kannst Du mir mal erklären was das nun mit Segelscheinen zu tun hat?

Ich habe auch nicht einen einzigen, nur die SBF See und Binnen - habe mittlerweile fast 20 Jahre Segelerfahrung und habe just dieses Gebiet bei echtem Sturm befahren (müssen, weil ich draußen war als der Sturm kam). Es hat immer was damit zu tun wie man sich vorbereitet, was man gelernt hat und wieviel Respekt man vor den Naturgewalten hat.

Es hat auch etwas damit zu tun ob einem "Freunde" zuraten oder ob dieselben einen zur Vorsicht mahnen. Ich weiß wie es zu dieser zeit im Yacht Form zuging, und wieviele unbedingt Recht haben mußten. Ich weiß wieviele ein "Inselhopping" für eine leichte Übung darstellten.

Ich weiß auch wie Finnix (Rolf) nicht glauben wollte, dass es das beste ist ineinem Rutsch von Den Helder, oder Texel in den NOK zu fahren (Schon alleine weil die sicheren Zufahrten zu den Inseln eine halbe tagesreise in anspruch nehmen.

Nicht zuletzt habe ich hüben wie drüben immer wieder gewarnt irgend ein Statment mit "Sicherheit" zu posten. Jeder kann jedes Seegebiet befahren - aber eben nur mit der entsprechenden Umsicht. Wenn man mitbekommt, dass einer nicht soviel Erfahrung hat - dann darf man ihm nicht zuraten, sondern muß ihm abraten mit allem was zur Verfügung steht.

Es ist klar, dass jeder für sein tun selbst verantwortlich ist - aber muß man ihm zu einem schier unmöglichen Törn zuraten? Wohl eher nicht und das ist nicht geschehen, im Gegenteil man hat ihm vorgekaukelt es sei eine leichte Übung (nicht alle aber die meisten). Hier liegt die Verwantwortung eines jeden Biertischkapitäns!!!

[Seestern]

Es gibt ja nicht "das Forum". "Das Forum" gibt keine Antworten, Tipps, schreibt keine Beiträge.

Das sind immer Menschen, und zwar genauso Menschen wie sonst auch:
- erfahrene Skipper
- Theoretiker
- Profilneurotiker
- Stammtischbrüder
- ...

Wieviel Gewicht ich einer einzelnen Meinung zuordne, bleibt mir selbst überlassen.
Ein Forum birgt die Chance, von anderer Leute Erfahrungen zu profitieren - aber die Entscheidung trifft man immer noch selbst. Zumal man die Leute oft noch weniger kennt als Stammtisch- oder Stegbekanntschaften.

Die Ratschläge und Erfahrungsberichte von Unbekannten, insbesondere nur aus Internetforenbekanntschaften, sind mit Vorsicht zu behandeln.

Klar. Wenn mir in einem Forum 10 Psychologiestudenten, Besserwisser oder Chaoten gute Tipps geben, weil sie immer schon mal wissen wollten, was dann passiert, sollte ich das mit Vorsicht behandeln.
Einen guten von Rat von Cyrus, Charly, Uwe etc. werte ich nicht als "Unbekannte, [...] nur aus Internetforenbekanntschaften".

Ich sehe darin keine pauschale Verunglimpfung von Internetforen, sondern eher ein "nur weil es im Internet steht, ist es nicht automatisch wahr und richtig".

[Kielschwein]

Zitat von Seestern

Ich sehe darin keine pauschale Verunglimpfung von Internetforen, sondern eher ein "nur weil es im Internet steht, ist es nicht automatisch wahr und richtig".

So seht ich das auch. Und das gilt nicht nur für Internet-Foren, sondern für alle Quellen, selbst Fachblätter (auch wenn die sicherlich eine besondere Verantwortung haben).

[Belem]

Zitat von Ixy

Aber nur wenn nicht wie hier der Text gesichert ist und kein Kopieren zuläßt.
Will man das als Text haben hilft nur eine Hardcopy und dann ein Texterkennungsprogramm. Etwa Omnipage. Dann Bild laden und Text erkennen lassen.

Diese Sperren sind proprietäre Eigenschaften von Adobe-Software. Bei
Verwendung z.B. von Ghostview gibt es die Einschränkungen nicht.

Belem

[Molly]

Zitat von ramsey

moin - was mich an dem Bericht etwas erschreckt hat, waren die Berichte von den Handwerkern, die vorher an Bord waren. Wasser in der Bilge bis knapp unter die Bodenbretter (2-3t!), verbastelte Elektrik und die Batterie auch auf dem Boden. Wenn sich das rumspricht, kriegen wir auch bald einen Boots-TÜV.
Gruß
Jürgen

und was mich an dem Bericht erschreckt, ist die Aussage eines Stegnachbarn von der Schlei:

".....Dieser Zeuge sah auch, dass beim Anlegen ein Pfahl gerammt wurde. Er hatte den Eindruck, dass die Mitseglerin nicht in der Lage war, aus drei Metern Entfernung eine Leine an Land zu werfen. Der Schiffsführer schien mit der Situation überfordert zu sein und schaffte es nicht, bei geringer Windstärke unter Motor mit dem Schiff umzugehen!"

Und dann auf die Nordsee - der Mann hatte Mut

meint
Molly