Dynastarter mit elektron. Ladestromverteiler - boote-forum.de

uklein · #1 01.10.2004, 08:47

Hallo Leute,
ich habe ein etwas verzwicktes Problem: Ich möchte an den Dynastarter (Bosch, externer Regler, etwa 30 Jahre alt) meines Motors einen Ladestromverteiler für Starter- und Servicebatterie anschließen. Dummerweise würde der Einbau des Ladestromverteilers zwischen Starterbatterie und Dynastarter dazu führen, dass ich (infolge der Diodenwirkung des Ladestromverteilers) keinen Startstrom mehr entnehmen kann. Frage: Kann ich durch einen Bypass zwischen Dynastarter und Starterbatterie um den Ladestromverteiler herum, der mit einer entgegengesetzt wirksamen Diode vesehen ist, den Startstrom entnehmen oder klappt das nicht? Vor allem frage ich mich, ob der Dynastarter durch den mit der Bypassdiode verbundenen Spannungsabfall noch richtig funktioniert.
Andere Frage: Der Dynastarter hat verschiedenste Anschlüsse, kann ich vielleicht dort irgendwo direkt die Ladespannung abgreifen? Bei Bedarf kann ich mal einen Kabelplan der ganzen Anlage hier posten.
Danke,
Uli

Seestern · #2 01.10.2004, 09:11

Also, zwei parallel geschaltete Dioden in entgegengesetzte Richtungen sind m.E. wirkungslos ...

Du würdest also mit Deiner Konstellation die Servicebatterie davor schützen, durch eine leere Starterbatterie entladen zu werden, nicht aber umgekehrt (da der Strom der Starterbatterie "von vorn" in den Ladestromverteiler eingespeist wird und damit sich selbst

und die Servicebatterie lädt) - was der häufigere Fall sein dürfte.

Kannst Du nicht einfach mit dem "Startknopf" ein Relais mitschalten, dass die Starterbatterie aus ihrem Kontext trennt und direkt auf den Starter schaltet? Wir reden ja immer nur über ein paar Sekunden (es sei denn, Du fährst längere Strecken mit dem Starter

).

Alles nur so ein paar Gedanken, ich bin kein Profi.

Bottwartaucher · #3 01.10.2004, 10:28

Hallo,

es gibt von Leab und sicherlich auch von anderen Herstellern ein Ralais mit einer kleinen Elektronik drin, die die Bordbatterie immer dann auf die Lichtmaschine schaltet, wenn die Spannung über 13,6 Volt steigt, also dann, wenn die Lichtmaschine lädt.

Das dürfte die einfachste Möglichkeit sein: Mit diesem Relais werden die beiden Pluspole der Batterien verbunden, und fertig. Die Minusseiten sind eh schon verbunden.

Einen Spannungsabfall an Dioden gibt es nicht, und zu Bedienen (und fehlzubedienen) gibt es auch nichts.

Viele Grüße
Ludwig

uklein · #4 01.10.2004, 11:44

Danke für die Antworten, auf die Idee mit dem Relais bin ich nicht gekommen! Das Problem ist damit allerdings nur zum Teil gelöst, da der Vorteil des Ladestromverteilers, der jeder Batterie nur soviel Ladestrom zukommen läßt, wie sie auch benötigt, sich so nicht nutzen lässt. Ich werde heute abend mal ein kleines Bildchen posten, habe ich gerade gescannt!

Seestern · #5 01.10.2004, 12:52

Zitat:

Zitat von uklein

Danke für die Antworten, auf die Idee mit dem Relais bin ich nicht gekommen! Das Problem ist damit allerdings nur zum Teil gelöst, da der Vorteil des Ladestromverteilers, der jeder Batterie nur soviel Ladestrom zukommen läßt, wie sie auch benötigt, sich so nicht nutzen lässt. Ich werde heute abend mal ein kleines Bildchen posten, habe ich gerade gescannt!

Wieso? Mein Vorschlag zielte darauf ab, den Ladestromverteiler zu lassen wie er gehört und mit dem Relais den Bypass zu schalten - also nur während des Startens. Danach ist wieder alles beim alten, un der Verteiler arbeitet vorschriftsmäßig.

uklein · #6 01.10.2004, 14:59

So sieht's jetzt aus:

http://www.jollenseite.de/1original.JPG

... und das ist mein Plan:

http://www.jollenseite.de/1faelschung.jpg

Wenn ich statt meiner geplanten Diode dort ein Trennrelais einbaue, da hat Seestern recht, sollte es funktionieren.
So long,
Uli

Seestern · #7 01.10.2004, 15:14

Genau das meinte ich - wenn ich Strom wäre, würde ich immer den Weg nehmen, den die Diode gerade nicht dichtmacht. Das ist so, als würdest Du zwei parallele Rohre mit zwei Rückschlagventilen bauen, die in umgekehrte Richtungen zeigen - eines von beiden ist immer auf.

Ich glaube, so geht das nicht.

Bottwartaucher · #8 01.10.2004, 17:29

Hallo Uli,

Die vorgeschlagene Schaltung könnte schon funktionieren, aber ich hätte ziemliches Bauchgrimmen dabei.

Die Diode muß den kompletten Strom aushalten, den der Starter der Batterie abverlangen kann, und das kann ja mal der Kaltstartstrom der Batterie sein. Mit 100 A mußt Du da schon mal rechnen.

Dann fällt an der Diode die Durchlaßspannung ab, das sind auch so was um 1 Volt, wenn man den Übergangswiderstand der Diodenanschlüsse mitrechnet. Der Starter wird also weniger munter den Motor drehen und der Motor springt möglicherweise nicht mehr so freudig an wie vorher.

Die Diode muß auf einem Kühlkörper montiert werden, und das ganze muß isoliert werden, schließlich liegt die Diode mit beiden Enden an Plus.

Auch beim Laden der Batterien könntest Du Probleme bekommen, daß der (wahrscheinlich noch mechanische) Regler spannungsmäßig Achterbahn fährt, weil er ja eine um die Durchlaßspannung der Bypassdiode niedrigere Spannung erkennt. Auf jeden Fall hast Du an den Batterien eine Ladespannung, die um den Spannungsabfall an den Dioden des Ladestromverteilers geringer sein wird. Die Batterien werden also nicht mehr richtig voll.

Tu es Dir nicht an, sondern laß die Anlage wie sie ist.
Wenn Dir etwas an dieser Anlage abraucht, bekommst Du kaum Ersatzteile mehr.

Die beste Möglichkeit sehe ich darin, die Batterien bei laufendem Motor parallel zu schalten. Das funktioniert mit einem Relais am einfachsten. Das Relais darf nur dann anziehen, wenn die Lichtmaschine lädt. So ein LEAB Relais (ich glaube, es heißt EDR) macht das mit minimalem Aufwand an Verdrahtung.

Viele Grüße
Ludwig

moskito · #9 01.10.2004, 18:16

Zitat:

Zitat von uklein

Das Problem ist damit allerdings nur zum Teil gelöst, da der Vorteil des Ladestromverteilers, der jeder Batterie nur soviel Ladestrom zukommen läßt, wie sie auch benötigt, sich so nicht nutzen lässt.

Darf ich mal ganz vorsichtig fragen, wieviel A denn dein Dynastarter als Lichtmaschine bringt??

Das ist eine Gleichstrommaschine oder???
Die bringt (so kenne ich jedenfalls Dynastarter) so max 15 A Ladestrom, der, verteilt auf zwei Batterien, wird Dir wohl Deine Batterien nicht kaputtfahren..oder???

Warum willst Du Dir dann so eine Mimik antun???

Robbe · #10 01.10.2004, 19:18

Lass den Dynastarter samt Regler und Batterie wie er ist. Die Dynastarter die mir geläufig sind haben eine maximale Dauerleistung von 90 Watt.
Kurzzeitig 130 Watt. Ersatzteile sind kaum noch zu bekommen und sauteuer. Was hast denn für einen Motor?
Da kann man doch sicher eine kleine 2. Drehstromlima dranmontieren. Hab das bei Volvo MD 10 einigemale gemacht. Damit lädst dann deine Verbraucherbatterie und fütterst die Verbraucher. Trenndioden und den ganzen Kram brauchst dann auch nicht.

Gruß Jörg

uklein · #11 01.10.2004, 20:26

Der Dynastarter bringt in der Tat nur 11A Ladestrom.

Der Motor ist ein "Variant" aus Hamburg, ich hatte dazu mal im Frühjahr gepostet, ob den jemand kennt. Da ich mein Boot gerade komplett restauriere (im Augenblick sind die Kabel dran), habe ich mir auch einen Kühlschrank etc. gegönnt (... und ein 30A Sterling-Ladegerät). Für den Fall der Fälle möchte ich mit den bereits erwähnten 11A aber trotzdem nicht nur die (ohnehin immer volle) Ladebatterie nachladen, sondern die 11A lieber in die Verbraucherbatterien leiten. Den Gedanken an eine zweite LiMa hatte ich schon auch schon mal, aber alle sagen immer: Da ist dein Motor viiiiiiel zu schwach zu - und das, obwohl er immerhin 7,7 PS hat!

Welche Leistung hatte denn der MD 10?
Gruß,
Uli

moskito · #12 01.10.2004, 20:41

Zitat:

Zitat von uklein

Der Dynastarter bringt in der Tat nur 11A Ladestrom.

Der Motor ist ein "Variant" aus Hamburg, ich hatte dazu mal im Frühjahr gepostet, ob den jemand kennt. Da ich mein Boot gerade komplett restauriere (im Augenblick sind die Kabel dran), habe ich mir auch einen Kühlschrank etc. gegönnt (... und ein 30A Sterling-Ladegerät). Für den Fall der Fälle möchte ich mit den bereits erwähnten 11A aber trotzdem nicht nur die (ohnehin immer volle) Ladebatterie nachladen, sondern die 11A lieber in die Verbraucherbatterien leiten. Den Gedanken an eine zweite LiMa hatte ich schon auch schon mal, aber alle sagen immer: Da ist dein Motor viiiiiiel zu schwach zu - und das, obwohl er immerhin 7,7 PS hat!

Welche Leistung hatte denn der MD 10?
Gruß,
Uli

also, ich würde dir die zweite LIMA nur raten, wenn du

1.eine zweite Keilriemennut hast
2. die LIMA dann auch abschaltest, wenn du die Leistung Deines Motors voll brauchst.
Eine normale PKW Drehstromlima mit 50 A braucht als Antrieb immerhin ca. 2 PS bei Volllast. Das kriegst Du mit einem Keilriemen, der vom Schwungrad über den Dynastarter und die Lima läuft ,nicht hin, der Umschlingungswinkel wird für beide Maschinen viel zu ungünstig.

Mit einem separaten Keilriemen und ein bischen Bastlergeschick kannst Du eine PKW-Lima ziemlich leicht abschaltbar verdrahten, dazu musst Du nur die Erregung (D+) abschaltbar machen.
Ich habe mal für einen Freund so eine Simpel-Mimik gebaut, da kommt der ganze Regler weg und in Reihe zur Felderregung schaltest Du zwei oder mehr widerstände, dann hast Du sogar eine primitiv-Stufen-Lastregelung

die Widerstände müssen schon ein bischen Leistung vertragen, so um die 50W, weil durch die dann auch der Erregerstrom von ca 2-4 A fliesst.

Ich würde das allerdings nur dann empfehlen, wenn du selbst ein guter Bastler und gewissenhafter Skipper im Gebrauch bist, der auch weiss, was er da tut, denn sonst funktioniert die Sache nicht.
Was Du aber auf keine Fall machen darfst, ist die Batterieseite abschaltbar zu machen, denn dann ist die LIMA schnell hin.

Bottwartaucher · #13 02.10.2004, 08:43

Lieber Moskito,

Eine handelsübliche, heute erhältliche Drehstromlichtmaschine abzuschalten, indem man den D+ Anschluß abschaltet, funktioniert nicht.

Weil nämlich die Lichtmaschine die Erregerspannung über die 3 zusätzlichen Dioden im Inneren selbst herstellt. Der Strom von B+ über Zündschloß - Ladekontrollleuchte - D+ dient nur der Anzeige und zum erstmaligen Erregen bei geringer Drehzahl.

Man müßte die Verbindung zum Schleifring auftrennen, was mit vernünftigen Mitteln nur geht, wenn man einen abgesetzten Regler verwendet.

Aber ob es solche Regler überhaupt noch gibt?

Einfacher wäre vielleicht, eine Lichtmaschine mit nur 35 A Nennleistung zu verwenden, die wäre auch kleiner.

Viele Grüße
Ludwig

Michael Bartels · #14 02.10.2004, 10:48

Lieber Bottwartaucher,

Du hast vollkommen Recht, D + einfach abschalten geht nicht.

Wohl aber geht es, D + gegen Minus zu schalten. Die Erregerspannung bricht sofort zusammen und die Lima lädt nicht mehr. Klingt zwar brutal, wird aber so tausendfach bei Tankfahrzeugen gemacht, wenn die NOT - AUS Anlage betätigt wird. Die ganze E- Anlage muß dann spannungsfrei sein bis auf den Fahrenschreiber. Der wird weiterhin über einen Strombegrenzer betrieben.

Viele Grüsse

Michael

Bottwartaucher · #15 02.10.2004, 13:43

Lieber Michael,

diese Schaltung kannte ich aus der Beschreibung einer Webasto-Dieselheizung Airtop 5000, die für den Einbau in einen Gefahrgutlaster vorgesehen war. Damals dachte ich, die Verfasser litten am Morbus Bahlsen (hätten einen an der Waffel), aber bei gründlicher Überlegung ist das wohl die einzig sinnvolle Möglichkeit, eine laufende und an die Batterie angeschlossene Drehstromlichtmaschine abzuschalten.

Viele Grüße
Ludwig

moskito · #16 02.10.2004, 14:02

Zitat:

Zitat von Bottwartaucher

Lieber Moskito,

Eine handelsübliche, heute erhältliche Drehstromlichtmaschine abzuschalten, indem man den D+ Anschluß abschaltet, funktioniert nicht.

Weil nämlich die Lichtmaschine die Erregerspannung über die 3 zusätzlichen Dioden im Inneren selbst herstellt. Der Strom von B+ über Zündschloß - Ladekontrollleuchte - D+ dient nur der Anzeige und zum erstmaligen Erregen bei geringer Drehzahl.

Man müßte die Verbindung zum Schleifring auftrennen, was mit vernünftigen Mitteln nur geht, wenn man einen abgesetzten Regler verwendet.

Aber ob es solche Regler überhaupt noch gibt?

Viele Grüße
Ludwig

Hallo Ludwig..vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt, der Regler muss natürlich ab, ob der intern oder extern ist..
Ich kenne als Externe die Bosch-regler, da sitzt der Regler mit dem Kohlenpaket zusammen aussen auf der LIMA und wird mit zwei Schrauben abgenommen und da kommt man schon leicht dran, dann die Delco-regler, die sitzen in der LIMA aber auch das ist kein Problem den rauszunehmen, dann sind übrigens die drei Dioden für die Erregung sofort zugänglich..ich habe allerdings schon gsagt...Bastlergeschick und ein bischen Ahnung von Bordelektrik gehören dazu.. und dann bleibt der D+ Anschluss vom Zündschloss kommend schon erhalten und wird geschaltet..

Michael Bartels · #17 02.10.2004, 16:20

Hallo,

nun sitze ich schon wieder hier und gebe meinen Senf dazu!

Macht "boote - forum eigentlich süchtig??????

(....das könnte vielleicht Cyrus beantworten...........)

Spaß beiseite,

Hallo Ludwig,

die weggebauten Regler gibt es noch als super Nachbauten, sogar in der Version mit eingebautem kleinen Poti zum einstellen der Ladespannung.

Hallo Moskito,

sogenannte externe Regler sitzen weiter weg von der Lima und sind über ein meistens 3 aderiges Kabel mit der Lima verbunden.
Der von Dir erwähnte Bosch Regler mit dem "Kohlenpaket" daran zählt zu den internen Reglern.

Folgendes Zitat von Dir habe ich nicht ganz verstanden:

.. und dann bleibt der D+ Anschluss vom Zündschloss kommend schon erhalten und wird geschaltet..

Viele Grüsse aus Seelze

Michael

moskito · #18 02.10.2004, 17:40

Zitat:

Zitat von Michael Bartels

Folgendes Zitat von Dir habe ich nicht ganz verstanden:

.. und dann bleibt der D+ Anschluss vom Zündschloss kommend schon erhalten und wird geschaltet..

war auch nicht klar ausgedrückt....
das vom Zündschloss kommende Kabel führt ja normalerweise die +12V auf die Klemme D+ an der LIMA. Da hängt normalerweise der Kollektor vom Transistorregler und der Ausgang der "Erregerdioden" oder wie die auch immer heissen., während der Pluspol der Erregerwicklung über die Kohlen am Emitter hängt (DF)..
wenn nun der Regler abgeklemmt wird und die Dioden abgeklemmt werden, dann muss D+ mit DF verbunden werden und in Serie ein Widerstand (oder mehrere) und ein Schalter gehängt werden, dann kommst Du zu meiner "Simpel-Lastregelung", wie oben beschrieben...
so meinte ich das mit dem D+

Michael Bartels · #19 02.10.2004, 20:19

Hallo Moskito,

auch wenn wir langsam vom eigentlichen Thema etwas abdriften:

Das vom Zündschloss kommende Kabel geht erst einmal über die Ladekontrolle und dann zu D+ der Lima.

Wenn nun D+ mit DF über einen oder auch mehrere Widerstände verbunden wird, wird bestenfalls aus einer 55 A Lima eine 5 A Lima, aber auch damit wird man eine bereits voll geladene Batterie überladen können, weil die Spannung so nicht geregelt wird.

Ohne einen Regler geht es leider wirklich nicht.

Grüsse

Michael

moskito · #20 03.10.2004, 14:19

Zitat:

Zitat von Michael Bartels

Wenn nun D+ mit DF über einen oder auch mehrere Widerstände verbunden wird, wird bestenfalls aus einer 55 A Lima eine 5 A Lima,

Ich will ja nicht Recht haben, aber da das Forum nun mal von vielen gelesen wird, sollte hier auch das Richtige stehen. Was du sagst ist leider falsch...
Eine LIMA zieht bei Anlegen von 12V direkt an die Erregerwicklung so ca. 3-4 A und mit diesem Erregerstrom bringt sie auch ihre ausgelegte Leistung(z.B. 50A). Wenn Du nun in diese 12V Leitung zuschaltbar einen Widerstand von ca. 20-40 Ohm in Serie einschleifst dann halbierst Du den Erregerstrom und damit auch die Leistung, schleifst Du noch einen weiteren in den Kreis, dann drittelst Du. Das sind zwar nur Ca. Werte, aber für die Praxis stimmt das. Das war mein "Simpel-Lastregler", der ist zwar primitiv, aber als Nachbau in alte Anlagen, wo Dynastarter eingebaut sind und die Motoren meist nur kleine Leistung haben, ziemlich effektiv. Wie gesagt, ich habe das schon selbst so eingebaut , daher weiss ich, das und wie es geht.

Zitat:

Zitat von Michael Bartels

aber auch damit wird man eine bereits voll geladene Batterie überladen können, weil die Spannung so nicht geregelt wird.

das ist richtig, wenn der Skipper bei dieser Simpel -Schaltung nicht selbst mitdenkt und sein Bord-Voltmeter im Auge behält, deswegen sage ich ja auch, es gehört Bastlergeschick und Kenntnis von Bordelektrik zu dieser Gschichte..

Zitat:

Zitat von Michael Bartels

Ohne einen Regler geht es leider wirklich nicht.

Grüsse

Michael

doch eben wie oben beschrieben und das ist vor allem dann praktisch anwendbar, wenn z. B. der Regler kaputtgeht und man jwd in der Pampa ohne Lademöglichkeit sitzt, dann kann man einen externen und auch (Du hast mich ja aufgeklärt) internen Regler Typ Bosch überbrücken ud die Lima wieder zum Leben erwecken.. das aus der Praxis für den Praktiker...
allerdings würde man in DL, wo ja alle Möglichkeiten der Ersatzteilversorgung da sind, so eine Bastelei sicher nicht anfangen wollen..

Michael Bartels · #21 04.10.2004, 13:15

Hallo Moskito,

Sorry, ich hatte Deine Schaltung vorher nicht richtig verstanden! Du hast vollkommen Recht, so funktioniert es!

Ich selbst habe vor vielen Jahren eine so ähnliche Anlage für einen Kunden eingebaut und kurz darauf wieder rausgeschmissen, weil der gute Mann damit nicht zurecht kam und seine Batterien leergekocht und einige Verbraucher durchgejagt hatte.

Meine Schaltung sah damals aber etwas anders aus. Wenn ich mich richtig erinnere: Ich hatte den Erregerstrom nicht vom Zündschloß (klemme 15) sondern von D + , also über die Erregerdioden abgenommen und über einen regelbaren Leistungswiderstand zu DF geführt. So konnte - wenn es nicht vergessen wurde - stufenlos geregelt werden und die Ladekontrollleuchte blieb auch erhalten, sie war sogar erforderlich.

Hier nun eine Kurzfassung der anschließend eingebauten Schaltung:

Interner Regler raus.

Externer Regler, mit der Lima verbunden über ein 3- aderiges Kabel (D+, DF, D-).

Regler auf 13,0 Volt (Prüfstand) einstellen.

D+ Leitung zum Regler durchtrennen, 2 Dioden (6 A min.) in Reihe dazwischenschalten, damit kompensiert lädt die Lima wieder mit 14,2 Volt

Einen 2- stufigen Schalter einbauen. Stufe Null (alle Kontakte offen): Lima lädt mit 14,2 Volt. Stufe 1: 1 Diode wird überbrückt, Lima lädt mit 13,6 Volt. Stufe 2: beide Dioden werden überbrückt, Lima lädt mit 13,0 Volt.

Die Spannungen lassen sich natürlich mit verschiedenen Diodentypen variieren oder durch noch mehr Schaltstufen ausbauen.

Übrigens:

Den Erregerstrom von der Zündung (Klemme 15) abzunehmen (über einen Regler) war früher bei sehr vielen französischen Fahrzeugen üblich. Wenn man hier die Zündung einschaltete ohne den Motor zu starten, wurde nach einiger Zeit der Läufer in der Lima sehr, sehr heiß, vereinzelt brannten sogar Läufer hierbei durch.

Viele Grüsse aus Seelze

Michael Bartels