230V-Wandler und galvanischer Isolator

[dennis86]

Moin!
Beim Kauf unseres Bootes (11m Stahlverdränger, BJ 1980) musste der Verkäufer noch erhebliche Elektrolyse-Schäden beseitigen lassen. Der Makler ging davon aus, dass dies mit dem dem 230-V-Wandler an Bord zu tun hat. Eine Victron 12-3000 mit immerhin 3000 Watt output. Nun hat unser Boot 8 neue Anoden bekommen. Gerne würde ich aber sämtliche Risiken in Zukunft minimieren.

Daher meine Frage: bringt es etwas, einen galvanischen Isolator hinter den gewandelten Strom zu installieren? Also Stecker am Victron - Isolator - Verteilung? Oder habt ihr andere Tipps?

Beste Grüße
Dennis

[RobG_NL]

ES passiert meistens durch Strom zwischen Schiffe unter ein ander und/oder zwischen Schiff und Land (Spundwande) oder Stahl/Alu shiff
Oft wegen Fehl anschluss oder Gebastel ....
ES wegen WR habe ich noch nie gehört.

Deshalb berate ich fur Stahlschiffe immer ein Trennungs Trafo.
Als erste im Landanschluss und Gnd getrennt.

Habe ich auch, und meine Anoden sind nach 12 Jahre noch OK....

[FunkelfeuerHB]

Zitat von dennis86

Moin!

Beim Kauf unseres Bootes (11m Stahlverdränger, BJ 1980) musste der Verkäufer noch erhebliche Elektrolyse-Schäden beseitigen lassen. Der Makler ging davon aus, dass dies mit dem dem 230-V-Wandler an Bord zu tun hat. Eine Victron 12-3000 mit immerhin 3000 Watt output. Nun hat unser Boot 8 neue Anoden bekommen. Gerne würde ich aber sämtliche Risiken in Zukunft minimieren.



Daher meine Frage: bringt es etwas, einen galvanischen Isolator hinter den gewandelten Strom zu installieren? Also Stecker am Victron - Isolator - Verteilung? Oder habt ihr andere Tipps?



Beste Grüße

Dennis

Korrekt. Besorg dir einen Trenntrafo.
Dann bist du auf der sicheren Seite.
Im Normalfall sollten 2500VA - 3000VA reichen - mehr kann man eh am ladanschluss nicht "ziehen".

Schau mal nach sowas

Stephan3.5-3.7-Trenntransformatoren_2017-03-22.pdf

vom Streichelphone gesendet

[Saeldric]

Dazu eine Verständnisfrage: Wenn die 230 V Installation keinerlei Verbindung zum Boot hat sollte es doch keine Probleme geben, oder?

[RobG_NL]

Zitat von Saeldric

Dazu eine Verständnisfrage: Wenn die 230 V Installation keinerlei Verbindung zum Boot hat sollte es doch keine Probleme geben, oder?

Wass meinen sie genau?

Das 230V Netz sollte wie zu hause sein, also mit erde am Schiff und FI Schalter, insb. bei Stahlschiffe.

Um Korrosion zu vorbeugen und Probleme wegen falsch polarisierung zu vorbeugen, kann mann das Schiff zuzätzlich vom Land Netz trennen mit ein Trennungs Trafo. Dabei sollte der Grnd von Land im Schiff (also im TT!) abisoliert werden.

[dete]

Das bringt nix, im Wandler sind PE und N gebrückt, guck lieber mal nach Deinem 12/24V Netz und dem Landanschluss. Der galvanische Isolator lommt zwischen Land und Bord PE, Noch besser ist ein Trenntrafo...

[Woody]

Zitat von dete

...Noch besser ist ein Trenntrafo...

Inwiefern? Was genau macht der besser?
Gruß,

Jörg

[dete]

@Jörg,
das war jetzt ne Fangfrage , oder ?

Trenntrafo ist zuverlässiger als ein einfache Trenndiode und ein Trenntrafe gewährleistet eine vollständige Trennung vom Landnetz.

schöne Grüße
Detlef

[RobG_NL]

Zitat von dete

im Wandler sind PE und N gebrückt,

Stimmt, deshalb sollte all Steckdose auch mit PE ausgerustet sein und PE Schiff mit Schiff verbunden sein.

Wichtig ist, das PE Schiff kein verbindung hat mit PE Land
Und das wird am erste stelle gemacht, im TT

[RobG_NL]

Zitat von Woody

Inwiefern? Was genau macht der besser?
Gruß,

Jörg

Trenn Trafo isoliert dass Schiff Netz komplett vom Land, und macht ein Schwebendes Netz.

Galvanische Trenner arbeiten mit Dioden und sperren nur den niedrichen "Low Voltage" Strome (bis 1.5V) da die Dioden eine Fall von 0.7 Volt haben.

Obwohl es in der Prakzis funktioniert, ist es keine Lösung aber ein Trick.
Ist ja doch nur meine Meinung

[Saeldric]

Zitat von RobG_NL

Wass meinen sie genau?

Das 230V Netz sollte wie zu hause sein, also mit erde am Schiff und FI Schalter, insb. bei Stahlschiffe.

Um Korrosion zu vorbeugen und Probleme wegen falsch polarisierung zu vorbeugen, kann mann das Schiff zuzätzlich vom Land Netz trennen mit ein Trennungs Trafo. Dabei sollte der Grnd von Land im Schiff (also im TT!) abisoliert werden.

Bei meinem GfK-Boot ist die 230V-Installation so: Landanschluss zur Unterverteilung mit FI (zweipolig) und zwei Sicherungsautomaten. Einer für den Warmwasserboiler, der andere für drei Steckdosen (zwei in den Kabinen, eine für das Ladegerät). Das war es.
Können da galvanische Ströme fliessen?

[Kladower]

Der "Trick" ist laut ISO EN 13297 zulässig, funktioniert in der Praxis und man spart einiges an Geld, Platz und Gewicht.

[Kladower]

Zitat von Saeldric

Dazu eine Verständnisfrage: Wenn die 230 V Installation keinerlei Verbindung zum Boot hat sollte es doch keine Probleme geben, oder?

Das ist richtig. Die eben genannte Norm sieht aber vor, dass man den Schutzleiter vom Landstrom mit der Masse des Bootes (= Batterie-Minus) verbundet.

[Saeldric]

Zitat von Kladower

Das ist richtig. Die eben genannte Norm sieht aber vor, dass man den Schutzleiter vom Landstrom mit der Masse des Bootes (= Batterie-Minus) verbundet.

Moin Gerhard,

aber welchen Sinn hat das?
Angenommen ich lege von einer normalen Steckdose, die mit einem FI und einer Sicherung abgesichert ist, ein Verlängerungskabel an Bord, dann habe ich ja die gleiche Funktion. Den Schutzleiter klemme ich da auch nicht auf die Masse.
Meine Landanschlußinstallation macht im Grunde doch nichts anderes als den FI und die Sicherung an Bord zu bringen, und damit die richtig funktionieren wird mit dem bleuen CE-Stecker die Verpolung verhindert.

[Kladower]

So wird 100%ig sicher gestellt, dass die Bootsmasse nie unter Strom (Phase) steht. Im Fehlerfall könnte das ja zumindest theoretisch passieren. Einen anderen Sinn kann ich mir nicht vorstellen.

[Saeldric]

Ok, grundsätzlich klar, aber doch eher bei Stahlschiffen wirksam. Wobei ich bei einem Stahlschiff auch zu einer Installation greifen würde die keine Verbindung zum Rumpf hat.

[Shearline]

Zitat von Saeldric

Bei meinem GfK-Boot ist die 230V-Installation so: Landanschluss zur Unterverteilung mit FI (zweipolig) und zwei Sicherungsautomaten. Einer für den Warmwasserboiler, der andere für drei Steckdosen (zwei in den Kabinen, eine für das Ladegerät). Das war es.
Können da galvanische Ströme fliessen?

Galvanische Ströme fliessen zwischen zwei Metallen unterschiedlichen Potentials. Was Du meinst, sind Kriechströme, die zu elektrolytischer Korrosion führen können. Hab letztes Jahr mal eine kurze Abhandlung darüber geschrieben, die den Unterschied klären und Deine Frage beantworten sollte (siehe Anhang).

Zitat von Kladower

So wird 100%ig sicher gestellt, dass die Bootsmasse nie unter Strom (Phase) steht. Im Fehlerfall könnte das ja zumindest theoretisch passieren. Einen anderen Sinn kann ich mir nicht vorstellen.

Das Thema wird ja ziemlich kontrovers diskutiert. Dazu hier noch ein interessanter Artikel: klick

[Saeldric]

Stimmt, da habe ich die Begriffe falsch gewählt. Ich habe deinen Artikel gelesen. Sehr kurzweilig geschrieben, gefällt mir.
Wenn ich alles richtig verstanden habe bin ich mit der bei mir verbauten Installation, zumindest bezüglich der „Aussenattacke“, sicher, weil es keine Verbindung zum Schiff gibt. Der Stromkreis ist nicht geschlossen, wenn man es so ausdrücken kann.

[onkelrocco]

Mit keinem Wort wurde hier vom OP ein Landanschluss erwähnt.

Kuchen backen -> Arschbacken.

[Fraenkie]

Zitat von Saeldric

Stimmt, da habe ich die Begriffe falsch gewählt. Ich habe deinen Artikel gelesen. Sehr kurzweilig geschrieben, gefällt mir.
Wenn ich alles richtig verstanden habe bin ich mit der bei mir verbauten Installation, zumindest bezüglich der „Aussenattacke“, sicher, weil es keine Verbindung zum Schiff gibt. Der Stromkreis ist nicht geschlossen, wenn man es so ausdrücken kann.

Ich seh das im Plastikbomber auch so.

Ganz spitzfindige Zeitgenossen behaupten nun, dass es möglich sein könnte, dass das Ladegerät die Masse auf der 220V und der 12V Seite durchverbunden hat Und da 12V Masse ja am Antrieb/Motor liegt hätten wir dann den Salat.

Kann ich mir aber nur bei nem Steinzeit-trafo vorstellen.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Fraenkie

Ich seh das im Plastikbomber auch so.

Ganz spitzfindige Zeitgenossen behaupten nun, dass es möglich sein könnte, dass das Ladegerät die Masse auf der 220V und der 12V Seite durchverbunden hat Und da 12V Masse ja am Antrieb/Motor liegt hätten wir dann den Salat.

Kann ich mir aber nur bei nem Steinzeit-trafo vorstellen.

sowohl nach CE- als auch nach ISO-Normen gehört der PE-Leiter im Boot mit der 12V-Masse verbunden, sobald außer dem Ladegerät irgendeine weitere 230V-Installation (Steckdose, Kühlschrank, etc.) vorhanden ist... sooo selten ist das also nicht unbedingt.

lg, justme

[Kladower]

Zitat von onkelrocco

Mit keinem Wort wurde hier vom OP ein Landanschluss erwähnt.

Im Prinzip hast Du Recht, aber ohne Landanschluss wäre ein galvanischer Isolator völlig sinnlos und außerdem war der TE seit seiner Frage nicht mehr online. Also können wir den Anlass doch nutzen, um das interessante Thema zu diskutieren.

Hier ein Installationsbeispiel aus der ISO 13297, die als "typisch europäisch" bezeichnet wird. Die Frage des TE wird damit indirekt auch beantwortet - kein galvanischer Isolator hinter dem Generator.

[dennis86]

Euch allen vielen herzlichen Dank für die ganzen Posts. Ich habe unheimlich viel daraus mitgenommen und gelernt. Nun geht es nur noch darum, das auch bei der Neuinstallation umzusetzen. Wir werden am Ende des Refits berichten!

[Der mit dem Boot tanzt]

Zu dem Schaltbild:
Warum zwei FI?
Den im Landstromteil vor dem Umschalter braucht man doch nicht. Oder übersehe ich da was?

[Kladower]

In der Praxis ist der CEE-Landanschluss-Stecker meist recht weit vom Schaltkasten mit FI, Sicherungen und dem Umschalter aus dem Beispiel entfernt. Um den Weg dahin auch abzusichern, ist der zweite FI direkt hinter dem Landanschluss vorgesehen. Laut Norm ist er Pflicht, wenn der Schaltkasten mehr als 3m vom Bordeingang entfernt ist.