Schwefelsäure im Rhein

[impi]

also betriebswirtschaftlich gesehen wäre es mit sicherheit das günstigste gewesen die säure kontrolliert in den rhein zu lassen...

Aber glaubt ihr im ernst, das irgendjemand diese entscheidung auf der grundlage trifft weil es ca. 600 direkt betroffenen binnenschiffern dann ein wenig besser gehen würde (unsere Werft hat übrigens auch sehr wenig zu tun deswegen)....

es ist eh nur ein kleiner teil partikuliere dabei...der rest ist von einer reederei (da hoffe ich einfach auf eine entsprechende Ausfallversicherung)...dann muß man immer noch beachten das ein großer teil ausländische schiffer dabei sind deren wirtschaftliche folgen einem Politiker (sofern er nicht im europparlament sitzt) eigentlich am allerwertesten vorbeigeht...

Wer will den riskieren mehrere hunderttausende Anr(h)einer und deren Wasserversorgung, Flora und Fauna zu schädigen für diese geringe betroffene Gruppe...???

Dazu muß ich noch sagen das die jungs von der Bergungsfirma eine klasse Arbeit machen.... Wenn man natürlich unter der Beobachtung von jeder erdenklichen Behörde steht (sogar die BAM ist vor Ort und quatscht rein) und von Politikern die eine Grundsatzdiskussion unserer bundesdeutschen Moraliker und Gutmenschen (danke, Til Schweiger) fürchten, ist keine flüssige Arbeit möglich....

[PS-skipper]

[QUOTE=impi;2102913]also betriebswirtschaftlich gesehen wäre es mit sicherheit das günstigste gewesen die säure kontrolliert in den rhein zu lassen...

moin Sacha,
wenn Du schon zitierts, solltest Du das auch Kennzeichnen !

Ich mußte zweimal Lesen, um den Wiederspruch zu erkennen, und danach Deine Meinung erst richtig einordnen. In der Sache bin ich bei Dir !

[impi]

[QUOTE=PS-skipper;2102956]

Zitat von impi

also betriebswirtschaftlich gesehen wäre es mit sicherheit das günstigste gewesen die säure kontrolliert in den rhein zu lassen...

moin Sacha,
wenn Du schon zitierts, solltest Du das auch Kennzeichnen !

Ich mußte zweimal Lesen, um den Wiederspruch zu erkennen, und danach Deine Meinung erst richtig einordnen. In der Sache bin ich bei Dir !

ich hab eigentlich nix zitiert....das war eine provokative und objektiv gesehen richtige Aussage zur Einleitung.... Vielleicht hätte ich sie besser als solche gekennzeichnet

[marsvin]

Zitat von impi

also betriebswirtschaftlich gesehen wäre es mit sicherheit das günstigste gewesen die säure kontrolliert in den rhein zu lassen...

Also kippen wir ab jetzt wieder allen Dreck in unsere Flüsse und Seen, wenn es betriebswirtschaftlich angesagt ist.
Ich hatte gedacht, dass die siebziger Jahre langsam mal vorbei sind und gerade wir Wassersportler uns darüber freuen, dass unsere Flüsse wieder etwas sauberer geworden sind,
Siggi

[Libertad]

Zitat von marsvin

Also kippen wir ab jetzt wieder allen Dreck in unsere Flüsse und Seen, wenn es betriebswirtschaftlich angesagt ist.
Ich hatte gedacht, dass die siebziger Jahre langsam mal vorbei sind und gerade wir Wassersportler uns darüber freuen, dass unsere Flüsse wieder etwas sauberer geworden sind,
Siggi

Reg dich doch nicht auf! Man muß doch nicht die betriebswirtschaftlich günstigste Variante wählen - und sie wird ja auch nicht gemacht! Man sieht ja den getriebenen Aufwand, um ein verklappen zu vermeiden.
Und niemand wird in der heutigen Zeit ohne Not so eine Maßnahme verantworten.

[impi]

Zitat von marsvin

Also kippen wir ab jetzt wieder allen Dreck in unsere Flüsse und Seen, wenn es betriebswirtschaftlich angesagt ist.
Ich hatte gedacht, dass die siebziger Jahre langsam mal vorbei sind und gerade wir Wassersportler uns darüber freuen, dass unsere Flüsse wieder etwas sauberer geworden sind,
Siggi

Etwas hitzig, was!! hier ist es wieder zu lesen das Moralische Gutmenschen Gequatsche...... die Fakten werden nicht objektiv betrachtet und der Beitrag wird nicht verstanden....

Ich hab ich mit keinem Wort erwähnt das ich es für richtig erachte die Säure in den Rhein zu kippen. Aber da ich zufälligerweise weiß, wie hoch die Kosten für den Einsatz vor Ort sind kann ich mit Sicherheit sagen das die Kosten für das kontrollierte einleiten der Säure geringer gewesen wären....und betriebswirtschaftlich ist es nunmal so.

Erinnert mich ein wenig an die Loveparade in Duisburg... Zum Vergleich:Was hätten alle geschrien wenn der Dampfer beim anbohren hoch gegangen wäre und zig Leute in den Tod gerissen hätte...Dann hätten alle gerufen "Wieso haben Sie die paar tausend Liter nicht ins Wasser gelassen...das war wie nen Tropfen auf den heißen Stein und ohne Risiko".... genauso wie in Duisburg.... Erst wollten alle die Parade haben und haben nur von den zu erwartenden Einnahmen und dem Imagegewinn gesprochen... Bochum wurde runtergemacht weil Sie die Parade abgesagt hatten.......... Und jetzt wo es schief gegangen ist, wollte ja eigentlich keiner die Parade haben und jeder wusste es vorher.....

[jannie]

Moin,

mal ganz unabhängig von der Tatsache,das es politisch sicher nicht vermittelbar wäre, die 2600 t Schwefelsäure bewusst in den Rhein zu kippen, hier ein paar Fakten:

der Rhein hat in Bereich der Loreley eine mittlere Wasserführung von rund 2300 Kubikmeter/Sekunde (zur Zeit sicher etwas mehr). Wenn man nun die 1400 Kubikmeter Schwefelsäure (die Dichte ist rund 1,8 kg/l) in 24 h ablassen würde, wären das ca. 16 l/Sekunde. Nach der Mischung mit dem Rheinwasser bekommt man eine Lösung, die pro l Wasser etwa 1 Hundertstel Milliliter (oder 2mg) Schwefelsäure enthält, nicht gerade viel. Der pH-Wert der "verdünnten" Schwefelsäure (um die 5) würde den des Rheins praktisch nicht ändern, weil der Rhein ganz leicht alkalisch ist, (pH 8), aber eben gewaltig mehr Menge zur Verfügung stellt. Der Sulfatgehalt des normalen Rheinwasser liegt auch etwa 20 Mal höher, als die der Mischung nach Verdünnung, also auch keine Änderung.

Nur an Fakten ist kaum jemand interessiert.
Wir haben hier übrigens nicht von einer Dauereinleitung geredet, sondern von einem Einmal-Fall.

gruesse
Hanse

[Konteradmiral]

Letzte Pressemeldung von gestern:

Presseinformation Nr.: - 42 -
Stand: 16:30 Uhr
Das Bergungsteam am havarierten TMS „Waldhof“ beginnt in diesen Minuten damit,
die hochkonzentrierte Schwefelsäure aus Tank 7 des Havaristen in einen
Edelstahltank des TMS „Erlenhof“, das heute am frühen Morgen an die Loreley
gekommen ist, umzupumpen. Nach derzeitigen Einschätzungen soll der Vorgang
etwa ein bis zwei Stunden dauern.
Nach aktuellen Meldungen des Wasser- und Schifffahrtsamtes Bingen passierten seit
Freigabe der Talfahrt inzwischen 180 Schiffe die Unfallstelle an der Loreley.
Auch der erste Schubverband „Dynamica“ konnte zwischenzeitlich (gegen 16.20 Uhr)
kontrolliert am TMS „Waldhof“ vorbeigeführt werden.
Die Schiffsansammlung in Mannheim hat sich soweit aufgelöst, dass Schiffe aus dem
Bereich oberhalb von Rhein-km 415 in den Raum Mannheim/Ludwigshafen
nachrücken können. Deshalb wird die Sperre von Rhein-km 415 nach Rhein-km 432
verschoben.
Die aktuelle schifffahrtspolizeilichen Informationen des WSA Bingen, Nr. 11 vom
5. Februar 2011, 14.00 Uhr, finden Sie unter folgendem Link:
http://www.wsv.de/ftp/presse/2011/00116_2011.pdf

[nordic]

Abgesehen davon, dass es politisch schwer zu vermitteln wäre, wenn die Ladung bewußt in die Umwelt abgeführt würde, vermute ich schon auch wirtschaftliches Interesse. So wie es nun gemacht wird, ist die Ladung doch nicht verloren und kann noch genutzt werden.

[impi]

Zitat von nordic

Abgesehen davon, dass es politisch schwer zu vermitteln wäre, wenn die Ladung bewußt in die Umwelt abgeführt würde, vermute ich schon auch wirtschaftliches Interesse. So wie es nun gemacht wird, ist die Ladung doch nicht verloren und kann noch genutzt werden.

Ob das ins Gewicht fällt bezweifel ich eigentlich. Die Ladung ist nicht mehr so wie sie an Bord ging und wird wahrscheinlich vom Qualitätsbeauftragten des Empfängers nicht mehr abgenommen....

Aber mal zur Info: Ich habe vor einiger Zeit einen Schwimmkran angefragt (Grizzly) und hätte als Firma mit guten Beziehungen zum damaligen Barthel noch einen Tagessatz von rund 22.500 € pro 10 Stunden Tag bezahlt zzgl Anreise und alles extra..... In St. Goarshausen ist der Kran rund um die Uhr im Einsatz...und 4 Stk. von der Sorte (sogar noch größere) ..... Ihr könnt euch also vorstellen wie die Ladung (schätze mal so nen wert von rund 250.000 €) da noch ins groß ins gewicht fällt. Zudem die Leute von BASF die mit der Löschung beauftragt sind....usw.

Aber vielleicht denken Sie auch so...Wer weiß das schon.

[Akki]

Zitat von impi

Ob das ins Gewicht fällt bezweifel ich eigentlich. Die Ladung ist nicht mehr so wie sie an Bord ging und wird wahrscheinlich vom Qualitätsbeauftragten des Empfängers nicht mehr abgenommen....

Was hat sich an der Ladung geändert, ausser dass sie ein paar Wochen hochkant gelagert wurde

[Dicke Lippe]

Sie ist berühmt!

[impi]

ja durch das Wasser ist sie nun verdünnt sonst müsste sie zum homogenisieren ja nun nicht in Tank 7 gepumpt werden (steht so in den Mitteilungen vom WSA)...Und da sie ja nun nicht mit gefiltertem Wasser verdünnt wurde stellt sich die Frage ob noch irgendjemand das Zeugs verarbeiten will.....

Bin jetzt kein Experte für Säure aber wenn ich Qualitätsbeauftragter beim Empfänger wäre würde ich das Zeugs nicht mehr annehmen...

[marsvin]

Zitat von impi

Etwas hitzig, was!! hier ist es wieder zu lesen das Moralische Gutmenschen Gequatsche...... die Fakten werden nicht objektiv betrachtet und der Beitrag wird nicht verstanden....

Ich hab ich mit keinem Wort erwähnt das ich es für richtig erachte die Säure in den Rhein zu kippen. Aber da ich zufälligerweise weiß, wie hoch die Kosten für den Einsatz vor Ort sind kann ich mit Sicherheit sagen das die Kosten für das kontrollierte einleiten der Säure geringer gewesen wären....und betriebswirtschaftlich ist es nunmal so.

Erinnert mich ein wenig an die Loveparade in Duisburg... Zum Vergleich:Was hätten alle geschrien wenn der Dampfer beim anbohren hoch gegangen wäre und zig Leute in den Tod gerissen hätte...Dann hätten alle gerufen "Wieso haben Sie die paar tausend Liter nicht ins Wasser gelassen...das war wie nen Tropfen auf den heißen Stein und ohne Risiko".... genauso wie in Duisburg.... Erst wollten alle die Parade haben und haben nur von den zu erwartenden Einnahmen und dem Imagegewinn gesprochen... Bochum wurde runtergemacht weil Sie die Parade abgesagt hatten.......... Und jetzt wo es schief gegangen ist, wollte ja eigentlich keiner die Parade haben und jeder wusste es vorher.....

Nö, hitzig schon gar nicht, eher ruhig und bedacht, deshalb kemmentiere ich ja auch nicht jeden geistigen Furz. Und für einen guten Menschen halte ich mich auch, was das allerding mit moralischem Gequatsche (moralisch ist übrigens ein Adjektiv und wird somit klein geschrieben) zu tun hat, erschliesst sich mir nicht.
Dein von mir zitierter Satz erweckt in mit schon den Eindruck, dass du die "betriebswirtschaftlich sinnvolle" Lösung bevorzugt hättest, deshalb mein Posting, aber was hat das mit der Loveparade zu tun? Dazu habe ich nichts geschrieben.
Zu den Rechnungen des Verdünnungsfaktors fallt mir nur ein Zitat ein, das ich mal vor einigen Jahren gelesen habe: So viel Ostsee und sowenig Pisse, sagte der Mann, als er in die Ostsee pisste, und guckt euch heute mal unsere Ostsee an.
Dass die Ostsee und auch unsere Flüsse heute wieder sauberer sind, freut mich, ich frage mich aber schon, ob daran nicht auch ein paar Gutmensche beteiligt waren,
Siggi

[Akki]

Zitat von impi

ja durch das Wasser ist sie nun verdünnt sonst müsste sie zum homogenisieren ja nun nicht in Tank 7 gepumpt werden (steht so in den Mitteilungen vom WSA)...Und da sie ja nun nicht mit gefiltertem Wasser verdünnt wurde stellt sich die Frage ob noch irgendjemand das Zeugs verarbeiten will....

Och, ich hatte nirgendwo gelesen, dass die Tanks leckgeschlagen sind und
Rheinwasser eingedrungen ist. Da muß ich nochmal alles nachschauen

Ich dachte bislang, die Säure hatte sich einwenig abgesetzt und dadurch
sind im Tank unterschiedliche Mischungsverhältnisse in verschiedenen Höhen
entstanden.

[jannie]

Zitat von marsvin

........Zu den Rechnungen des Verdünnungsfaktors fallt mir nur ein Zitat ein, das ich mal vor einigen Jahren gelesen habe: So viel Ostsee und sowenig Pisse, sagte der Mann, als er in die Ostsee pisste, und guckt euch heute mal unsere Ostsee an.
Dass die Ostsee und auch unsere Flüsse heute wieder sauberer sind, freut mich, ich frage mich aber schon, ob daran nicht auch ein paar Gutmensche beteiligt waren,
Siggi

Moin,
na ja, ich habe eigentlich nur mal gezeigt, das der Rhein durch die Schwefelsäure aus dem verunfallten Tanker nicht sonderlich geschädigt worden wäre. Das ist nicht automatisch jedem klar.
Das war aber kein Aufruf, ab jetzt dauernd und regelmässig die Flüsse und Meere als preiswerte Entsorgungsräume zu benutzen. Hatte ich auch geschrieben.

OT: und trotzdem wird zB. die Ostsee weiter mit Düngemitteleinleitungen aus intensiver Landwirtschaft aller Anrainerstaaten so belastet, das sie das nicht mehr lange mitmacht. Da hilft auch Dein nettes Beispiel nicht mehr. Gelegentlich muss man sich einfach über die Grössenordnungen klarwerden. Die rund 1 Mio t Stickstoff und 70.000 Phosphor die da landen, klingen nicht gerade hoffnungsvoll.
Quelle http://www.hessenkolleg-wetzlar.de/Daten/pdf/ostsee.pdf
gruesse
Hanse

[Konteradmiral]

Pressemeldung von heute Abend.

Inzwischen konnten doch einige Schiffe passieren. Hoffentlich entspannt sich für die betroffenen Besatzungen dadurch auch etwas die Lage :

Presseinformation Nr.: - 43 -
Stand: 18.00 Uhr
Die hochkonzentrierte Säure aus dem ersten Tank (Nummer 7) des havarierten TMS
„Waldhof“ wurde am Samstagabend geleichtert und mit der TMS „Erlenhof“ nach
Ludwigshafen gebracht. Zurzeit werten die Experten des Bergungsteams den
Umpumpvorgang aus und stimmen das weitere Vorgehen innerhalb des
Bergungskonzeptes ab. Außerdem wurde am heutigen Sonntag der Inhalt aus Tank
6 zur Homogenisierung in den leeren Tank 7 umgepumpt. Die TMS „Erlenhof“ wird
am Dienstagmorgen wieder an der Loreley erwartet.
Heute passierten 95 Schiffe, erstmals auch Schubverbände, im Rahmen der
kontrollierten Talfahrt die Unglücksstelle. Am Abend werden mehr als 30 Bergfahrer
das Zeitfenster nutzen können.

[impi]

Zitat von marsvin

Nö, hitzig schon gar nicht, eher ruhig und bedacht, deshalb kemmentiere ich ja auch nicht jeden geistigen Furz. Und für einen guten Menschen halte ich mich auch, was das allerding mit moralischem Gequatsche (moralisch ist übrigens ein Adjektiv und wird somit klein geschrieben) zu tun hat, erschliesst sich mir nicht.
Dein von mir zitierter Satz erweckt in mit schon den Eindruck, dass du die "betriebswirtschaftlich sinnvolle" Lösung bevorzugt hättest, deshalb mein Posting, aber was hat das mit der Loveparade zu tun? Dazu habe ich nichts geschrieben.
Zu den Rechnungen des Verdünnungsfaktors fallt mir nur ein Zitat ein, das ich mal vor einigen Jahren gelesen habe: So viel Ostsee und sowenig Pisse, sagte der Mann, als er in die Ostsee pisste, und guckt euch heute mal unsere Ostsee an.
Dass die Ostsee und auch unsere Flüsse heute wieder sauberer sind, freut mich, ich frage mich aber schon, ob daran nicht auch ein paar Gutmensche beteiligt waren,
Siggi

Wie schön wenn jemand aus einem Beitrag im Forum meine bevorzugte Lösung herausliest oder besser gesagt meint es zu können, ihm aber im Gegenzug die nötige Phantasie fehlt um den möglichen Zusammenhang mit der Loveparade-Katastrophe zu erkennen.....

Naja egal, jeder hat seine Ansichten und die soll er auch haben.... Bin nicht hier um Werbung für meine Meinung zu machen....



@payed.... Also ich meine gelesen zu haben das durch die Decksverschlüsse (Peilstutzen, Be- und Entlüftung, etc.) aller 7 Tanks geringe Mengen Wasser eingedrungen sind die zur Verdünnung der Säure im oberen Bereich geführt haben.....Diese nun sehr aggressive Säure hat die Edelstahltankwände angegriffen...und im Zuge dieser Reaktion ist halt das Wasserstoffgas entstanden.....Da also Gas in allen Tanks war gehe ich davon aus das vorher irgendwie Wasser rein gekommen sein muss

[alaska]

Aktuell wurde zu einer Pressekonferenz geladen.
Man möchte wohl einen Teil der Schwefelsäure kontrolliert in den Rhein ablassen um ein evtl. Auseinanderbrechen der Waldhof zu vermeiden.

[Akki]

Zitat von alaska

Aktuell wurde zu einer Pressekonferenz geladen.
Man möchte wohl einen Teil der Schwefelsäure kontrolliert in den Rhein ablassen...

Hätten sie uns mal eher gefragt...

[alaska]

Nun das offizielle...

Presseinformation Nr.: - 44 -

Stand: 11.30 Uhr

Nach Auswertung aller Ergebnisse der Untersuchungen am Havaristen nach dem
Leichtern der Säure aus Tank 7 der TMS „Waldhof“ in das TMS „Erlenhof“ hat sich
die Einsatzleitung heute Morgen entschieden, einen Teil der verbliebenen Ladung
kontrolliert in den Rhein zu leiten.
Beim Umpumpen von Tank 7 in das Transportschiff kam es am Samstagabend zu
Veränderungen der Stabilität des auf der Seite liegenden Havaristen. Das Vorschiff
sackte etwa 20 Zentimeter in Richtung Kolk ab, was zu einer Durchbiegung und
Torsion (Verdrehung) des Schiffskörpers führte. Im Bereich des Tankdecks
entstanden Beulen, die auf eine enorme Spannung innerhalb des Schiffskörpers
hinweisen. Eine weitere Bewegung des Schiffes könnte Schott und Deck brechen
lassen. Dies hätte eine unkontrollierte Reaktion von Schwefelsäure mit Wasser zur
Folge. Das Bergeunternehmen kann unter diesen Umständen die Sicherheit der an
dem Schiff arbeitenden Einsatzkräfte nicht mehr gewährleisten.
Die Sicherheit für die Menschen steht für die Einsatzleiter Günter Kern, Landrat des
Rhein-Lahn-Kreises, und Martin Mauermann, Leiter des Wasser- und
Schifffahrtsamtes Bingen, an oberster Stelle. „Wir werden alles tun, um die
Bevölkerung, die Einsatzkräfte und die Umwelt zu schützen“, sagte
Innenstaatssekretär Roger Lewentz, der für die rheinland-pfälzische
Landesregierung den Einsatz koordiniert.
Nach eingehender Prüfung der Lage und Auswertung aller verfügbaren Fakten hat
die Einsatzleitung aus Sicherheitsgründen der kontrollierten Einleitung eines Teils der
Säure in den Rhein zugestimmt. Während weiterhin daran gearbeitet wird, die in den
Tank 7 umgepumpte Säure zu homogenisieren, um diese dann in das Transportschiff
zu leichtern, wird parallel – ab heute gegen 12 Uhr – aus den anderen Tanks des
Havaristen ein Teil der Ladung kontrolliert in den Rhein gepumpt. Maximal werden 80
Tonnen in der Stunde in den Fluss geleitet. Dies entspricht zwölf Litern Säure in der
Sekunde. In einer Sekunde fließen beim heutigen Wasserstand 1,6 Millionen Liter
Wasser durch den Rhein.
Die Säure wird durch das Rheinwasser unter Wärmeentwicklung neutralisiert. Bei
diesem Szenarium bestehen nur geringe Beeinträchtigungen des Rheins. Wenn
überhaupt Schäden auftreten sollten, sind diese auf jeden Fall lokal begrenzt und
stellen keine Gefährdung des Ökosystems des Rheins insgesamt dar. Die zu
erwartenden pH-Werte bedeuten keine Gefährdung für die Trinkwassergewinnung.
Seit der Havarie sind bereits etwa 900 Tonnen der Säure ausgetreten – vermutlich
durch die Automatikventile.
Die Kontrolle des Ablassens erfolgt direkt unterhalb des Havaristen durch das
Laborschiff MS „Burgund“. Über das Ablassen der Säure in den Rhein setzt das
Ministerium für Umwelt, Forsten und Verbraucherschutz Rheinland-Pfalz nach
festgelegtem Modus eine Rheinwarnung ab und informiert alle zuständigen

Behörden und Trinkwasserversorger entlang des gesamten Rheins.

[Pseudonymloser]

Maximal werden 80
Tonnen in der Stunde in den Fluss geleitet. Dies entspricht zwölf Litern Säure in der
Sekunde. In einer Sekunde fließen beim heutigen Wasserstand 1,6 Millionen Liter
Wasser durch den Rhein.

musste ma pipi un pullerst in den bach....

....wirst schief angeglotzt, am liebsten hinterher geschupst...

[Dicke Lippe]

War ja irgendwie absehbar, dass es zu Stabilitätsproblemen kommt, wurde hier auch schon gefragt, ob der entstehende Auftrieb ggf. durch Wasser verhindert wuird.

Interessant finde ich aber diese Passage:

...Seit der Havarie sind bereits etwa 900 Tonnen der Säure ausgetreten – vermutlich
durch die Automatikventile....

[Akki]

Wenn eh schon 900 Tonnen weg sind, können sie den Rest auch hinterher kippen.

Sie müssen ja eh die Tanks mit Wasser fluten, damit das Ding nicht aufeinmal
wie eine Styropor-Kugel hoch plöppt...

[Flybridge]

Ich habe mich schon klammheimlich gefragt, warum man das mit den 900 to erst jetzt erfährt. Ist ja nicht ganz unerheblich. Das sind mal eben 49 Tanklastzüge.

Jetzt können sie den Rest auch hinterher kippen.