Stahlverdränger -Doppelmotorisierung Sinn oder Unsinn

[Robert67]

Wenn ich jetzt einen wählen müsste:

Perkins M135
Perkins M130C

Mitsubishi s6s

John Deere, den kleinsten 6 Ender

Deutz fällt mir gerade nix ein, alles Turbos, leider auch der DT 66

Bei Caterpillar müsste man mal ins Regal schauen

[Youk]

Zitat von Robert67

Ich sehe das wie Alex.

In Verdränger gehören grossvolumige Saugdiesel mit max. 2500RPM
Industriediesel oder LKW Motoren.

Keine umgefummelten Automotoren.
Schon gar kein TDI oder so ein Zeug.

Klar haben die einen tollen Verbrauch, aber das geht an Mehraufwand für Wartung locker wieder drauf, was die weniger verbrauchen.

Kalle hatte mal geschrieben, zum Zahnriemenwechsel muss er den Motor ausbauen.
Na super, oder?

Und was mache ich?
Ölwechsel, Filter wechseln, Ventilspiel alle 1000h, Keilriemen der Lima prüfen, fahren.

Impeller, Zahnriemen, Turbo, nix davon vorhanden, braucht auch nicht gewartet werden.
Und geht auch nicht kaputt.

Und wenn der Bock mal am Ende ist, wird er für überschaubares Geld überholt und läuft weiter.

Das ist ja alles toll und schön und prima und sei gegönnt. Nur muss man sich manchmal auch an die Gegebenheiten halten und mit der Realität leben. Nice to have ist zwar nett, aber nicht immer zielführend. Wenn also kein anderer Motor zur Auswahl steht oder nur unter erheblichem finanziellen Aufwand einzubauen ist, das Schiff als solches aber genau das ist, was man sucht.... Dann würdet Ihr auf das Schiff verzichten? Obwohl Größe, Breite, Inneneinrichtung, Platzverteilung alles passt? Ihr Euch wiederfindet und auch bezahlt werden kann??? Das glaube ich nun nicht wirklich!

Insofern wäre es doch mal gut zu erfahren, was an diesen so ungeliebten VP Motoren in der Regel kaputt geht und nicht repariert werden kann z. B. in Holland oder Frankreich. Auf was hätte man sich Eurer Meinung nach meistens einzustellen?

[Ostfriesen]

Caterpillar und Perkins sind eng beieinander. In vielen CAT-Baumaschinen werkeln Perkins.

[Robert67]

Peter, ist klar, das du nun die Maschine nicht mehr ändern wirst.

Warum auch, wenn alles läuft.

Das hätte man beim Bau deines Schiffes machen können, jetzt ist es Unsinn.

Für mich ist halt klar, wenn der Bock fertig ist, entweder überholen, oder wieder was vergleichbares.

Überholen ist einfacher, weil nichts am Boot umgebaut werden muss.
Wie Fundament und Anschlüsse.

Beim Neu(aus)bau würde ich wohl einen Perkins nehmen.

[MV-Zausel]

Hallo zusammen!

Eine höchst genüssliche Diskussion!


Um die Ausgangfrage (losgelöst vom wirklichen Fahrgebiet) zu beantworten:

Verdränger mit Einzelmotorisierung (Diesel)

• sinnvoll
• ökonomisch
• logisch
• tausendfach bewährt...

Verdränger mit Doppelmotorisierung

• eigentlich genau das Gegenteil, vom dem, was oben steht....

kann man noch durch diese Schlagworte ergänzen:

• Luxus
• Persönliche Vorliebe
• ängstlicher Besitzer
• geringer Vorteil in Punkto Betriebssicherheit

Eine einheitliche Antwort wirst du, lieber Themenstarter, hier wohl kaum erhalten....

Ganz generell und idealerweise gilt für den Motor eines soliden Stahlverdrängers:

• möglichst direkt einspritzender Zelbstzünder

• großer Hubraum, relativ wenig Leistung (Drehmoment!!!)

• möglichst keine oder wenig Elektronik (direkt am Motor)

• günstige und leicht beschaffbare Wartungs- und ggfls Ersatzteile

• ausreichend groß dimensionierter Wärmetauscher, um den Motor auch DAUERHAFT belasten zu können!

Motore, die als "Boots- oder Schiffsdiesel" oftmals angeboten werden, eignen sich nicht immer für einen Verdränger...

Marinisierte Auto- und LKW-Motoren sind nunmal KEINE Boots- bzw Schiffsdiesel!!! (Belastungsprofil)

Sog. Industriemotoren halten in aller Regel den Belastungen in einem Boot deutlich besser Stand!

Durch das spezielle Belastungsprofil in einem reinem Verdränger sind auch meist die Motoren OHNE Aufladung sparsamer und störungsfreier im Betrieb, als hochmoderne Diesel mit Turboladern und Ladeluftkühlern...


Und wer glaubt viel Geld für VP, MB oder VW Marine usw ausgeben zu müssen, der darf dies natürlich gerne machen. Nur sagt dies rein gar nichts über die kontruktive Tauglichkeit eines Motors für einen speziellen Einsatzzweck aus.

Und gerade VP als "Marktführer" hat auch in der Vergangenheit teilweise Fremdkonstruktionen übernommen oder Motore anderen Einsatzzwecken entlehnt (zB LKW), die als echte Schiffsdiesel eher untauglich waren...


Aber die Diskussion kann noch lange fortgesetzt werden....

In diesem Sinne....

[Youk]

Zitat von Ostfriesen

Gehe noch mal in Dich. Ich habe nicht von Qualität gesprochen und VP auch nicht. Für die Wortwahl von VP kann ich nix.

Dein post:

Zitat von Ostfriesen

Der VP D3 hat ein Rating 4(5) von VP erhalten (S. 7). Diese Motoren sind wegen der geringen Belastbarkeit ungeeignet für Verdränger.
Dass sie dennoch eingebaut werden, zeugt von ausgesprochen merkantilen Interessen, weniger von Freude an Kundenzufriedenheit.

Also die freundliche Aufforderung gebe ich gerne zurück Wie kann man das sonst verstehen? Ein Rating erhält man, nachdem man etwas oder wen nach einem vorgegebenen Muster überprüft, getestet oder ausgewählt hat. Das ist doch hier gar nicht der Fall, sondern hier gruppiert man die verschiedenen Motoren, um sie aus welchen Gründen auch immer mit weiteren Attributen verständlicher und im Umfang kürzer zu versehen. Ebenso finde ich keine Begründung Deiner Aussage, dass diese Motoren nicht für einen Verdränger geeignet sind? Woran machst Du das fest?

[medo]

Zitat von Youk

Vielen Dank Gottfried! Verstanden und akzeptiert. Bezieht sich Servicewüste dann auf die Ersatzteilbeschaffung, Servicestellen vor Ort oder Mobilität des Services?

Das war eine Geschichte rund um Garantie/Ersatzteilbeschaffung, Motorschaden nach 70 BS, VP wollte oder konnte die benötigten Ersatzteile erst nach 12 Wochen liefern, bis der Motor wieder gelaufen ist war die Saison schon lange vorbei.

Seit damals steht VP auf meiner persönlichen No-Go Liste, selbst wenn ich mir wieder einen Gleiter mit Z kaufen würde wäre da nichts von VP verbaut.

[Youk]

Zitat von Robert67

Peter, ist klar, das du nun die Maschine nicht mehr ändern wirst.

Warum auch, wenn alles läuft.

Das hätte man beim Bau deines Schiffes machen können, jetzt ist es Unsinn.

Für mich ist halt klar, wenn der Bock fertig ist, entweder überholen, oder wieder was vergleichbares.

Überholen ist einfacher, weil nichts am Boot umgebaut werden muss.
Wie Fundament und Anschlüsse.

Beim Neu(aus)bau würde ich wohl einen Perkins nehmen.

Also ich mache mir da auch keine Sorgen, denn für mein Fahrgebiet ist das alles ok, was da drin ist. Ich will meine post daher eher allgemein verstanden wissen. Was soll ein Käufer tun, wenn alles andere passt, aber der VP D 3 (nur ein Bsp.) drin ist!? Nichts wird er tun, sondern kaufen und das Risiko eingehen. Und wie Du richtig schreibst, wenn der Bock dann fertig ist (also ich definiere das mal mit "nicht reparabel"), dann überlegen wie es weitergeht. Und dass dann wahrscheinlich eine Überholung interessanter erscheint wie ein kompletter Austausch, da gebe ich Dir Recht.

Ich tue mir bei diesen pauschalen Verurteilungen nur immer schwer. VP oder wer auch immer ist Scheixxe. So! Punkt! Fertig! Ich bin jetzt aber daran interessiert zu erfahren, was da z.B. genau alles Scheixxe ist. Ist es das Zahnrad was alle lang kaputt geht? Ist es die Lichtmaschine die blöd eingebaut ist? Oder was? Das wären doch mal interessante Infos für all die, die ohnehin nichts mehr ändern können aber sich vielleicht darauf einrichten möchten. Der Rest ist in meinen Ohren eher Stammtischparolen (was ja bei geeignetem Bier oder Rieslingschorle in Kombination mit einer Kleinigkeit zu essen auch nicht schlecht sein muss )

[Youk]

Zitat von medo

Das war eine Geschichte rund um Garantie/Ersatzteilbeschaffung, Motorschaden nach 70 BS, VP wollte oder konnte die benötigten Ersatzteile erst nach 12 Wochen liefern, bis der Motor wieder gelaufen ist war die Saison schon lange vorbei.

Seit damals steht VP auf meiner persönlichen No-Go Liste, selbst wenn ich mir wieder einen Gleiter mit Z kaufen würde wäre da nichts von VP verbaut.

Nachvollziehbar! Da hätte ich auch keine Lust mehr drauf! Verlorene Saison geht gar nicht!! Dann akzeptiere ich noch warmes Bier, aber ganz ohne fahren? Never ever!

Interessenhalber: wodurch entstand der Motorschaden? Und wann war das? Mit einem der neueren Motoren oder schon länger her?

[schimi]

Zitat von Youk

Was soll ein Käufer tun, wenn alles andere passt, aber der VP D 3 (nur ein Bsp.) drin ist!? Nichts wird er tun, sondern kaufen und das Risiko eingehen.

Wenn es sich um ein Neuboot handelt, wird der Motor eingebaut den ich gerne hätte und der Motorpreis der Standardmaschine abgezogen oder ich kauf die Kisten nicht. Ist doch ganz einfach.
Kann es sein das du eine Linssen fährst? Die Spaßvögel haben das bei mir auch mal versucht. Fazit: Leider kein Boot verkauft.

[Youk]

Zitat von schimi

Wenn es sich um ein Neuboot handelt, wird der Motor eingebaut den ich gerne hätte und der Motorpreis der Standardmaschine abgezogen oder ich kauf die Kisten nicht. Ist doch ganz einfach.
Kann es sein das du eine Linssen fährst? Die Spaßvögel haben das bei mir auch mal versucht. Fazit: Leider kein Boot verkauft.

Dann behaupte ich mal, dass es auch noch andere Dinge gab, die Dir nicht zu 100% gefallen haben. Wirst Du jetzt nicht preisgeben, ist klar. Aber nur allein wegen individuell falschem Motor ein sonst passendes Schiff nicht nehmen? Und btw - was ich fahre ist völlig uninteressant, denn ich bin höchst zufrieden mit dem was ich habe.

[Ostfriesen]

Zitat von Youk

Dein post:


Also die freundliche Aufforderung gebe ich gerne zurück Wie kann man das sonst verstehen? Ein Rating erhält man, nachdem man etwas oder wen nach einem vorgegebenen Muster überprüft, getestet oder ausgewählt hat. ...

Schätzeken, lies doch mal einfach in dem Online-Katalog, den ich verlinkt habe ...

VP bezeichnet die verschiedenen Durabilitäten als "Rating 1-5".

Rating 1 = Heavy Duty Commercial ... ... Rating 4(5) = Special Light Duty Commercial

Hammers nu???

[Youk]

Zitat von Ostfriesen

Schätzeken, lies doch mal einfach in dem Online-Katalog, den ich verlinkt habe ...

VP bezeichnet die verschiedenen Durabilitäten als "Ranking".

Scheißerle, ist gut. Du hast Recht und ich meine Ruhe!

[Ostfriesen]

Hand drauf!

[schimi]

Zitat von Youk

Dann behaupte ich mal, dass es auch noch andere Dinge gab, die Dir nicht zu 100% gefallen haben. Wirst Du jetzt nicht preisgeben, ist klar. Aber nur allein wegen individuell falschem Motor ein sonst passendes Schiff nicht nehmen? Und btw - was ich fahre ist völlig uninteressant, denn ich bin höchst zufrieden mit dem was ich habe.

Richtig, es haben mir auch andere Dinge nicht ganz zugesagt.
Aber wenn eine Werft beim Verkauf eines 15m Schiffs so unflexibel
ist, lass ich es lieber.

Aber warum du jetzt hier so angepixxt reagierst muss ich jetzt nicht verstehen, oder? Wenn es für dich passt ist doch alles okay.

[Youk]

Zitat von schimi

Richtig, es haben mir auch andere Dinge nicht ganz zugesagt.
Aber wenn eine Werft beim Verkauf eines 15m Schiffs so unflexibel
ist, lass ich es lieber.

Aber warum du jetzt hier so angepixxt reagierst muss ich jetzt nicht verstehen, oder? Wenn es für dich passt ist doch alles okay.

Hatte ich zwar so nicht gewollt, aber das mag manchmal einfach der Unterscheid gesprochenes und geschriebenes Wort ausmachen.

Zurück zum Thema (also ganz normal gemeint ). Was geht denn nun bei einem VP in der Regel immer kaputt und läßt sich nicht oder im Verhältnis zu anderen Marken nur schwer wieder reparieren? Oder sind es nur die unterschiedlichen Erwartungshaltungen was einen Service oder Entgegenkommen betrifft?

[gerd kj]

Vorsicht gleich meldet sich das VOLVO PENTA ONLINE TEAM.

Gruss Gerd
(Dessen Welle auch von einem Sch... VP angetrieben ist, dessen 435 PS dazu noch in einem Joghurtbecher werkeln - und die unverschämte Maschine hat bis heute noch keinen Ärger gemacht; und wenn der Turbo summt, dann hab ich mich sogar schon gefreut)

[ghaffy]

Zitat von Youk

... Ein Rating erhält man, nachdem man etwas oder wen nach einem vorgegebenen Muster überprüft, getestet oder ausgewählt hat. Das ist doch hier gar nicht der Fall, ... Ebenso finde ich keine Begründung Deiner Aussage, dass diese Motoren nicht für einen Verdränger geeignet sind? ...

Nur zur sprachlichen Klärung möchte ich beitragen:

"Rating" im technischen Sinne und regelmäßig bei der Einstufung von Motoren ist keine "Bewertung von dritter Seite" (hier offenbar verwechselt mit den sog. "Rating-Agenturen"), sondern die Klasse, wofür ein Hersteller nach eigenen Angaben etwas ausgelegt hat (Auslegungsklasse), zB auch "continous duty" bei den Blowern, wenn sie für Dauerlauf ausgelegt sind.

Weiters erklärt VP das Rating 4(5) auf Seite 7 im Katalog für Stahlverdränger offenbar nicht geeignet, sondern für "leichte Gleiter", die max. Motorleistung kann max. 1 h pro 12 h abverlangt werden.

Ich kann das nicht anders lesen, als dass VP diese Motoren für die diskutierten Stahlpötte eindeutig nicht empfiehlt.

[Robert67]

Zitat von gerd kj

(Dessen Welle auch von einem Sch... VP angetrieben ist, dessen 435 PS dazu noch in einem Joghurtbecher werkeln - und die unverschämte Maschine hat bis heute noch keinen Ärger gemacht; und wenn der Turbo summt, dann hab ich mich sogar schon gefreut)

Dann freu dich.

Mein Bootsschrauber hat erzählt, ein Kunde wollte einen neuen VP kaufen.

Aus dem Geschäft wurde nichts.

VP konnte oder wollte in annehmbarer Zeit nicht liefern.

Wurde dann eine Vetus/Mitsubishi

[Youk]

Zitat von ghaffy

Weiters erklärt VP das Rating 4(5) auf Seite 7 im Katalog für Stahlverdränger offenbar nicht geeignet, sondern für "leichte Gleiter", die max. Motorleistung kann max. 1 h pro 12 h abverlangt werden.

Ich kann das nicht anders lesen, als dass VP diese Motoren für die diskutierten Stahlpötte eindeutig nicht empfiehlt.

Das steht da nirgends! Sorry! Als Bsp. nimm mal Rating 4: da steht (locker übersetzt): geeignet für Boote in Leichtbauweise im kommerziellen Bereich mit einer empfohlenen Geschwindigkeit von 25 kn. Dann wird erklärt, dass man damit innerhalb 12 Stunde 1 Stunde Vollgas geben kann und man die Geschwindigkeit um 10% gegenüber Vollast reduzieren soll. Habe ich was übersehen? Daraus kann man doch nicht ablesen, dass damit kein Verdränger bestückt werden kann. Oder fahren Verdränger immer Vollast? Das bedeutet für mich eher der Hinweis an den Verbraucher im kommerziellen Bereich: wenn Du mehr brauchst, dann bist Du hier faalsch und mußt unter Rating 2 oder 1 schauen.

[Youk]

Zitat von Robert67

Dann freu dich.

Mein Bootsschrauber hat erzählt, ein Kunde wollte einen neuen VP kaufen.

Aus dem Geschäft wurde nichts.

VP konnte oder wollte in annehmbarer Zeit nicht liefern.

Wurde dann eine Vetus/Mitsubishi

Das wäre dann ein erstes annehmbares Beispiel für die Aussage "Servicewüste VP" - ohne die Details jetzt genau zu kennen (erwartete Lieferzeit vs. mögliche).

[MV-Zausel]

Zitat von ghaffy

"Rating" im technischen Sinne und regelmäßig bei der Einstufung von Motoren ist keine "Bewertung von dritter Seite" (hier offenbar verwechselt mit den sog. "Rating-Agenturen"), sondern die Klasse, wofür ein Hersteller nach eigenen Angaben etwas ausgelegt hat (Auslegungsklasse), zB auch "continous duty" bei den Blowern, wenn sie für Dauerlauf ausgelegt sind.

Weiters erklärt VP das Rating 4(5) auf Seite 7 im Katalog für Stahlverdränger offenbar nicht geeignet, sondern für "leichte Gleiter", die max. Motorleistung kann max. 1 h pro 12 h abverlangt werden.

Ich kann das nicht anders lesen, als dass VP diese Motoren für die diskutierten Stahlpötte eindeutig nicht empfiehlt.

Um es auf die Spitze zu Treiben:
Schickimicki-Motoren, von denen man besser nicht fordert, wofür (andere) robuste Selbstzünder bekannt sind...:mrgree n::mr green:


Aber das trifft ja nicht nur auf einige Motoren der VP-Palette zu....



Und wie macht es sich im Betrieb meist zuerst bemerkbar?



Heisses Öl, dann heisses Wasser, danach gar kein Wasser, Kopfdichtung futsch, Kopf krum.... usw.... ab hier wirds dann richtig teuer!


Wenn es nur nen einfaches Anbauteil wie eine LiMa wäre, die kaputt geht.... dann wäre die Aversion bestimmten Motoren gegenüber nicht so groß....

[ghaffy]

Zitat von Youk

Das steht da nirgends! ...

Also, ich sag das ungern, aber genau das steht da. Da muss man nicht interpretieren.

RATING 4
(Special Light Duty Commercial)
For light planing craft in commercial operation. Recommended speed at cruising
= 25 knots. Full power could be utilized max 1 h per 12 h operation period. Between
full load operation periods, engine speed should be reduced at least 10% from
the obtained full load engine speed.

heißt zu Deutsch:
Auslegungsklasse 4
(Extraleichte Auslegungsklasse im kommerziellen Betrieb)
Für leichte Gleiter im kommerziellen Betrieb. Empfohlene Marsch-Geschwindigkeit 25 Knoten. Volllast-Betrieb darf max. 1 Stunde pro 12 Stunden Betriebsdauer gefordert werden. Zwischen Volllast-Perioden muss die geforderte Leistung mindestens 10% unter der max. Leistung liegen.

Jene Motoren mit RANKING 5 (die mit dem Asterisk) sind für den "Vergnügungs-Bereich" ausgelegt und unterliegen bei kommerzieller Verwendung Garantie-Beschränkungen.

[medo]

Zitat von Youk

Nachvollziehbar! Da hätte ich auch keine Lust mehr drauf! Verlorene Saison geht gar nicht!! Dann akzeptiere ich noch warmes Bier, aber ganz ohne fahren? Never ever!

Interessenhalber: wodurch entstand der Motorschaden? Und wann war das? Mit einem der neueren Motoren oder schon länger her?

Die Maschine war einer der ersten D6-350, also durchaus noch aktuell, nur mit mehr Leistung. Der Grund des Motorschadens war ein gebrochenes Ventil, Ventilteller + Anhang haben sich nach unten verabschiedet, dort den Kolben geschrottet, die zerstörten Teile haben sich Richtung Kurbelwelle und Ölwanne verabschiedet.

Mein Kritikpunkt ist nicht der Motorschaden an sich, das soll zwar nicht vorkommen, kann aber von keinem Hersteller ausgeschlossen werden, das Problem war auch nicht die Werft -erster Ansprechpartner, da Verkäufer- sondern das zögerliche Vorgehen von VP, bis VP endlich die Reparatur abgesegnet hat und alle notwendigen Teile vor Ort waren, vergingen von der Schadensmeldung an die Werft knapp 12 Wochen, nachdem der Schaden Ende Juni aufgetreten ist war die Saison dann mehr oder minder vorbei.

Die geschilderte Episode betraf den BB Motor, im Jahr darauf gab es an der STB Seite im Z irgendein defektes Lager, das wurde zwar relativ zügig behoben, aber seit damals ist VP für mich ein rotes Tuch.

[Ostfriesen]

@ ghaffy

Bin ganz bei Dir.