Stahlverdränger -Doppelmotorisierung Sinn oder Unsinn

[medo]

Wie in anderen Threads bereits geschrieben schaue ich mich nach mehr als 30 Jahren mit Gleitern ein bisschen bei den Stahlverdrängern um. Mir fällt auf, dass es doch einige Boote -speziell in der 15m Liga- mit Doppelmotorisierung gibt.

Ich frage mich allerdings immer wieder welchen Sinn hat das, mir ist bewusst, dass die Manövrierbarkeit mit Doppelmotorisierung natürlich besser ist, allerdings haben gerade Boote in dieser Größe ohnehin oft schon hydraulische Bug- und Heckstrahlruder, damit kann man auch auf dem Teller drehen. Ausfallssicherheit ist möglicherweise auch ein Thema, aber einerseits müsste da wirklich alles parallel und unabhängig vorhanden sein und andererseits -behaupte ich zumindest mal- werden solche Boote überwiegend Binnen gefahren, da ist das zwar nett wenn man es hat, aber für mich keinesfalls ein Muß.

Mich würden da andere Meinungen und/oder Erfahrungen interessieren.

[gbeck]

Wir haben vor wenigen Wochen den Umstieg vom schnellen Gleiter hin zum Verdränger gemacht und in den Überlegungen war auch am Anfang die Frage nach der Doppelmotorisierung noch offen.
Letztendlich sind wir davon an gekommen, da alle anfallenden Unterhaltskosten am Motor gleich mal zwei gerechnet werden müssen.

Mit ging es im Vorfeld immer um die Frage der Sicherheit auf Fließgewässern, jedoch fahren die allermeisten Schiffe doch eher mit einem Motor rum und kommen gut damit zurecht.
Die gesparten Kosten der zweiten Anlage kann man da eher anteilig in die Pflege und Wartung des einen Motors stecken und so das Störungsrisiko minimal halten.
Die machbaren Geschwindigkeiten eines Verdrägers in der Klasse bis 15 Meter erreicht man eh schon mit unter 100 PS Leistung und so kommen wir mit 150 PS in Drehzahlbereiche, die sehr angenehm und leise sind.
Daher ist aus das kein Argument mehr für die Doppelanlage.

Bug- und Heckstrahlruder waren bei unserem Schiff bereits mit eingebaut, was ich als äußerst hilfreich empfinde. 17 Tonnen bewegen sich halt nicht mehr so leicht, als vorher beim letzten Boot die grad mal 3 Tonnen.

[chrisma]

Die meisten Boote mit zwei Motoren können auch problemlos mit nur einem Motor genutzt werden.

[schimi]

Zitat von chrisma

Die meisten Boote mit zwei Motoren können auch problemlos mit nur einem Motor genutzt werden.

Und wofür willst dann den zweiten spazieren fahren?

Meistens ist es dann ja so, das der einzelne Motor
bei einer Doppelmoteranlage nicht so eine große
Leistung hat und deshalb nur auf Gewässern mit geringer
Strömung mit einer Maschine gefahren werden kann.

Auf dem Rhein würde also eine Maschine nicht reichen.
Mit beiden Maschinen ist aber dann der Dieselverbrauch
höher, als bei einer richtig dimensionierten Singelanlage.

[Robert67]

Ich stand auch vor der Wahl, eine oder zwei Maschinen.

Ich habe mich für eine entschieden, trotz Rheinfahrten.

Grund ist, doppelte Motorenanlage, doppelte Wartung.
Auch verbrauchen alle vergleichbaren Boote mit 2 Maschinen bei uns im Verein deutlich mehr Diesel.

Ohne schneller unterwegs zu sein.

Dieses Jahr bisher bei fast 2000 km Fahrtstrecke komme ich auf einen Durchschnittsverbrauch von 0,4l/km inkl. Rhein Bergfahrten.

Ausfallsicherheit gilt nur bei absolut getrennten Maschinen, also eigene Tanks und eigene Stromversorgung.

Haben die wenigsten, die ich kenne.

Vernünftige Wartung ist alles.

Mit entsprechender Übung fährt man alle Manöver locker mit einer Maschine und Bugstrahl.

Man muss halt mehr kurbeln, als wenn noch ein Achterstrahl dabei ist.

[RobG_NL]

Zitat von schimi

Und wofür willst dann den zweiten spazieren fahren?

Meistens ist es dann ja so, das der einzelne Motor
bei einer Doppelmoteranlage nicht so eine große
Leistung hat und deshalb nur auf Gewässern mit geringer
Strömung mit einer Maschine gefahren werden kann.

Auf dem Rhein würde also eine Maschine nicht reichen.
Mit beiden Maschinen ist aber dann der Dieselverbrauch
höher, als bei einer richtig dimensionierten Singelanlage.

Wenn die Ps'n einer motor reichen um bei 60% rpm die Rumpfgeschindigkeit zu machen, ist ein zweiter sinnlos, egal Strohm oder nicht.

Die geschwindigkeit durchs wasser bei (sag mal) 2000 rpm ist immer das gleiche, egal auf Slotermeer oder auf der Rhein bei der Loreley.
Nur die Vgnd ist unterschiedlich .....

Als Sicherheit haben zwei motoren nach meiner meinung nur sinn, wenn:
- Die propeller gegen ein ander drehen
- Die ihre eigene triebsfof systeem haben
- Die ihre eigene starter batterie haben
- Die unterschiedliche stunden stand habe
- Die pflege intervalle sich abwechseln

[medo]

Da decken sich die Aussagen mit meiner Ansicht, bei einem max. 15 m Verdränger sind 2 Motoren meines Erachtens entbehrlich, Ausnahme eventuell bei Long Distance Offshore Cruisern, aber da muss dann alles voneinander getrennt sein bzw. unabhängig voneinander funktionieren. Selbst Nordhavn baut in der 52er bestenfalls eine Wing Engine ein.

@RobG: Schönes Boot hast du, ich war vor ein paar Wochen auch bei Bruijs, ich bin ja schwer in die Bruijs Coaster 14.00 Open Cockpit verliebt, ist allerdings nur für Binnen nicht so sinnvoll, eventuell also doch Spiegelkotter.

[engbers]

Zitat von chrisma

Die meisten Boote mit zwei Motoren können auch problemlos mit nur einem Motor genutzt werden.

Aber nicht bei hydraulischem Getriebe wie Velvet!!!!!

[chrisma]

Zitat von engbers

Aber nicht bei hydraulischem Getriebe wie Velvet!!!!!

Aber mit PRM und selbstverständlich mit unterschiedlich drehenden Propellern, getrennten Tanks, Filter, Batterien usw.

Ich hatte einmal einen Reifen mit Tau um die Schraube und einmal wäre die Fahrt wegen Getriebedefekt zu Ende gewesen, aber es geht eben auch mit einem Motor. Unabhängig davon fällt auf, dass es am Oberrhein auffällig wenig große Stahlschiffe gibt...

[Robert67]

Zitat von chrisma

Unabhängig davon fällt auf, dass es am Oberrhein auffällig wenig große Stahlschiffe gibt...

Das liegt eher daran, das die Leute nicht die Zeit aufbringen wollen, auf der Bergfahrt.

[Vilm]

Also ich kann den Sinn einer 2 Motorenanlage nachvollziehen,
Mir ist nicht die Maschine ausgefallen, sondern die Welle ist vom Getriebe abgeschert.
Dies ist zwar ein sehr seltenen Defekt, aber natürlich keinerlei Möglichkeiten weiter
mit eigenen Kraft zu kommen.
Bei meiner Bavaria hat sich der Verdichter und die Magnetkupplung beim Backbordmotor
verabschiedet, Totalschaden, um nicht noch mehr Schaden zu verursachen mußte ich
die Maschine abschalten.
Problemlos mit der 2. Maschine in den Hafen gefahren.
Für mich, wenn ich die Möglichkeit habe, immer 2 Maschinen.

Mfg
Vilm

Nachtrag:
Vor ca. 45 Jahren bin ich mit 5 PS Außenborder und einer Neptun 20 auf dem Rhein bei Emmerich gefahren.
Heute liebe ich etwas mehr Sicherheit.

[Dayskipper]

wer sich ein 15m Stahlschiff kaufen möchte und dabei wegen der Wartung vom zweiten Motor, oder dem Spritverbrauch scheitert, der sollte sich besser ein anderes Hobby suchen...

Sorry musste sein....

[Kpt. Blaubär]

Kann man so sehen, muss man aber nicht ...

[medo]

Zitat von Dayskipper

wer sich ein 15m Stahlschiff kaufen möchte und dabei wegen der Wartung vom zweiten Motor, oder dem Spritverbrauch scheitert, der sollte sich besser ein anderes Hobby suchen...

Sorry musste sein....

Das Argument ist natürlich nicht widerlegbar, bei den TCO (total cost of ownership) wird der Mehraufwand des zweiten Motors nur sehr geringe Veränderungen nach sich ziehen.

[hmigor]

...ist doch ganz klar. Ein Motor für vorwärts und einer für rückwärts...

[Nimitz]

Hi,

wenn Du darüber nachdenkst Dir einen 15m Stahlverdränger zuzulegen, dann sollten aus meiner Sicht, wenn Du nicht einen neuen kaufst, andere Kriterien eine Rolle spielen.

Wie ist die Aufteilung, der Zustand usw., wenn eine zweite Maschine dabei ist, dann nimmst Du sie mit, wenn keine dabei ist, auch gut. Natürlich muss das Ganze zu Deinem "Revier" passen.

Die Unterhaltskosten für die 2te Maschine sind rein theoretischer Natur. Da laufen ganz andere Summen auf.

Der Zeitaufwand für die Wartung der zweiten Machine ist auch rein theoretischer Natur, da dass Putzen des "Kahns" hier das zeitaufwendigste ist. Bist du hinten angekommen, kannst Du vorne wieder anfangen.

Viele Grüsse

Helge

[RobG_NL]

Zitat von chrisma

Unabhängig davon fällt auf, dass es am Oberrhein auffällig wenig große Stahlschiffe gibt...

Villeicht das man dafur gedult haben muss.
Und wer hat das noch heut zu Tage

[RobG_NL]

Zitat von medo

@RobG: Schönes Boot hast du, ich war vor ein paar Wochen auch bei Bruijs, ich bin ja schwer in die Bruijs Coaster 14.00 Open Cockpit verliebt, ist allerdings nur für Binnen nicht so sinnvoll, eventuell also doch Spiegelkotter.

Danke !

[huebi]

Zitat von Vilm

Nachtrag:
Vor ca. 45 Jahren bin ich mit 5 PS Außenborder und einer Neptun 20 auf dem Rhein bei Emmerich gefahren.
Heute liebe ich etwas mehr Sicherheit.

Damals hattest Du weniger Angst!

[JulianBuss]

Ich habe eine Doppelmotorenanlage, wo beide Maschinen komplett autonom sind - eigener Tank, eigene Elektrik etc. - und mit gegenläufig drehenden Propellern. Und das auf einem 40 Jahre alten Holländer.

Wo andere mit kavitierenden Bugstrahlrudern den ganzen Hafen aufwecken drehe ich leise und entspannt auf dem Teller, das ist schon toll. Und da wir auf der See unterwegs sind, auch bei frischem Wind, gibt das schon eine Menge mehr Sicherheit.

Eine Einmaschinenanlage müsste für mich folgende Kriterien erfüllen:

- Maschine perfekt gewartet
- klinisch reiner Maschinenraum, damit man den Austritt von Betriebsstoffen sofort erkennen kann
- umschaltbare Filteranlage (mir ist Anfang des Jahres im Kiel-Kanal eine Maschine ausgegangen, weil der Filter durch Bioschlamm zugesetzt war - mit zwei Maschinen kein Problem, bei einer Maschine wäre das schon ziemlich unschön gewesen)
- idealerweise ein Tagestank mit Vorfilter, so dass Diesel vom großen Tank schon gefiltert in den Tagestank kommt
- großer Maschinenraum, alle Teile der Maschine und die Filter müssen schnell und einfach erreichbar sein (damit man im Fall des Falles schnell reagieren kann)
- komplette Sensorik (Öldruck, Abgastemperatur, Kühlwassertemperatur, Kraftstoffstand, Stundenzähler) mit Alarm. Vor allem Abgastemperatur ist selten zu finden aber sehr hilfreich, um den Ausfall des Kühlsystems sofort erkennen zu können
- gut erreichbare und dimensionierte Seewasserfilter, die sich mit einem Routineblick kontrollieren lassen

So würde ich mich auch mit einer einzelnen Maschine sicher fühlen. Dazu noch ein Wartungsplan, nachdem man alle x Maschinenstunden diverse Dinge kontrolliert (Ölstand, Kühlwasser, Filter...) und dann kann da fast nichts mehr passieren.

Und schließlich wäre das Bugstrahlruder idealerweise hydraulisch, damit es auch längere Zeit laufen kann.

[medo]

@ JulianBuss: Danke für deine Ausführungen, deinen Blog verfolge ich ohnehin regelmässig, durchaus spannend und auch amüsant zu lesen.

ad Strahlruder: Das steht fest, wenn ich mir einen Verdränger kaufe, dann mit hydraulischem(n) Strahlruder(n), die Elektro-Quirl nerven mich schon bei den Gleitern.

[RobG_NL]

Zitat von medo

die Elektro-Quirl nerven mich schon bei den Gleitern.

Das nutzen der bug/hekstrahler nerven mich in vielen falllen sowieso, denn vielen nutzen die statt das Ruder ....

[medo]

Zitat von Nimitz

Hi,

wenn Du darüber nachdenkst Dir einen 15m Stahlverdränger zuzulegen, dann sollten aus meiner Sicht, wenn Du nicht einen neuen kaufst, andere Kriterien eine Rolle spielen.

Wie ist die Aufteilung, der Zustand usw., wenn eine zweite Maschine dabei ist, dann nimmst Du sie mit, wenn keine dabei ist, auch gut. Natürlich muss das Ganze zu Deinem "Revier" passen.

Im Moment versuche ich nur mich in Bezug auf Stahlverdränger "weiterzubilden", aus beruflichen Gründen -Pendler zwischen Arbeit in Asien und Familie in Europa- ist aktuell ein Bootskauf absurd, den grössten Teil meiner Freizeit verbringe ich im Flugzeug. Daher seit Jahren nur Charter, aber in einigen Jahren ist das Geschichte, dann macht ein eigenes Boot wieder Sinn, wobei zuerst der Wohnort und damit das Revier geklärt werden muss -irgendwelche Geschichten mit einigen 100km zwischen Boot und Wohnort kommen in meiner Lebensplanung nicht mehr vor- erst dann kann ich entscheiden welche Art von Boot ich mir kaufe, wenn es ein reines Seerevier ist kann ich mir einen Verdränger nach wie vor nur schwer vorstellen, sollte es aber Binnen sein -im Moment geht die Planung in Richtung Berlin/Potsdam- dann aller Voraussicht nach kein anderes Boot als einen Stahlverdränger.

[gbeck]

Zitat von medo

Im Moment versuche ich nur mich in Bezug auf Stahlverdränger "weiterzubilden", aus beruflichen Gründen -Pendler zwischen Arbeit in Asien und Familie in Europa- ist aktuell ein Bootskauf absurd, den grössten Teil meiner Freizeit verbringe ich im Flugzeug. Daher seit Jahren nur Charter, aber in einigen Jahren ist das Geschichte, dann macht ein eigenes Boot wieder Sinn, wobei zuerst der Wohnort und damit das Revier geklärt werden muss -irgendwelche Geschichten mit einigen 100km zwischen Boot und Wohnort kommen in meiner Lebensplanung nicht mehr vor- erst dann kann ich entscheiden welche Art von Boot ich mir kaufe, wenn es ein reines Seerevier ist kann ich mir einen Verdränger nach wie vor nur schwer vorstellen, sollte es aber Binnen sein -im Moment geht die Planung in Richtung Berlin/Potsdam- dann aller Voraussicht nach kein anderes Boot als einen Stahlverdränger.

und wenn´s dann so kommt, dann stehen mit Sicherheit andere Kriterien eher im Vordergrund, als das Thema Doppelmotorisierung.....
Ebenso wird es dann vollkommen schnuppe sein, welche Strahlruder da drin sind (elektrisch oder hxdraulisch) - Hauptsache, es sind überhaupt welche verbaut....

Wir haben das ganze Prozedere von Schiffskauf grad ganz frisch hinter uns und da spielten in der Endphase der Entscheidung eher Gründe wir Raumaufteilung, Alter, Gerüche, Wartungsstau etc. eine Rolle.
Und nur weil die Geräusche der elektrischen Querruder vielleicht mal einen Hafenlieger 3-5 Sekunden stören könnten, kämen wir nicht auf die Idee, dort aufzurüsten.....

[Youk]

Gehöre ja auch zwischenzeitlich (seit 2014) zu den Stahlfahrern und auch wir hatten uns mit dem Thema ein oder 2 Maschinen beschäftigt. Gelöst haben wir diese Frage wie immer durch die eigene Grundsatzfrage: wo werden wir hauptsächlich unterwegs sein? Da das bei uns die Kanäle sein werden und nur zu einem sehr kleinen Teil mal die Küste, war die Frage beantwortet: 1 Maschine! Im Moment fahren wir noch am Rhein und ja, die Bergfahrt ist schon optimierungsfähig. Aber das wäre sie auch mit 2 Maschinen, denn das Teil fährt nun mal nicht schneller wie es fahren kann. Die Frage nach der Sicherheit stellt sich m.E. nicht oder nur bedingt. Denn wie schon richtig geschrieben nutzt das alles nur, wenn die 2. Maschine autark ist.

Also? Wo wird das aktuelle oder auch zukünftige Revier hauptsächlich sein? Denn fällt mir die ein Maschine am Canal du Midi aus, dann bleibt mein Adrenalinspiegel unten. Fällt die mir aus während ich über die Ostsee "brause" und dabei einen Hauptschiffahrtsweg kreuze, dann hebt er sich gewaltig.

Gruss

Peter, der 16 Tonnen mit 110 PS bewegt UND Bug- und Heckstrahlruder UND dafür auch noch eine Fernbedienung hat (muss ich jetzt in die Ecke?)