Hilfe bei Elektroanschluss

[justme]

Zitat von dete

moin,

ich verstehe nicht warum hier empfohlen wird den Multiplus wg der Netzvorrangschaltug durch einen Quattro zu ersetzen. Die Vorrangschaltung hat der Multiplus auch.

Nein, DIESE Netzvorrangschaltung hat ein MultiPlus nicht, die gibt es nur bei einem Quattro, bei dem

Zitat von dete

Ein normaler Netzumschalter zwischen Landstrom und Travelpower wäre dann ausreichend.

man diesen Umschalter dann auch nicht mehr braucht, weil der Quattro selbsttätig zwischen Landstrom und Generator-Versorgung (oder genauer: zwischen mehreren 230V-Eingängen) wechseln kann. Ein MultiPlus hat demgegenüber nur einen 230V-Eingang.
Ob man deswegen aber auf den doch auch preislich deutlich höher angesiedelten Quattro wechseln will muß jeder selbst entscheiden, ich persönlich würde da auch ziemlich zu einem entsprechenden Umschalter tendieren.

lg, justme

[Thomas69]

Weil es immer auch um die richtige Umschaltung/Aufschaltung des PE geht (auch gerne "Erde" genannt).

Bei Landstrom kommt der vom Land.

Bei MultiPlus Betrieb ist der Land PE abgetrennt und der MP legt automatisch einen der beiden "heißen" L' Ausgänge auf den Bord PE. Nur damit funktioniert der nachgeschaltete RCD!

Kommt eine weitere 230 Volt Quelle hinzu, muß man den MultiPlus "allpolig" abschalten und den PE auftrennen bzw. mit der Brücke L'-PE von der zusätzlichen Spannungsquelle verbinden.

Natürlich KANN man auch einen einfachen Netzvorrangschalter verwenden WENN man weiß was man da tut (allpolige Abschaltung des MP und L'-PE Brücke setzen).

Das ist aber nicht trivial und birgt Risiken bei DIY. Nicht umsonst werden von Philippi und ähnlichen Firmen solche Umschaltboxen fertig vorverdrahtet/konfiguriert angeboten.

Oder halt ein Quattro, der hat das alles schon drin. Beim Preisvergleich siegt der Quattro (verrechnet mit dem Verkauf des MP) gegenüber einer automatischen Philippi Umschalteinheit immer

[justme]

Moin moin,

Zitat von Thomas69

Weil es immer auch um die richtige Umschaltung/Aufschaltung des PE geht (auch gerne "Erde" genannt).

Bei Landstrom kommt der vom Land.

Bei MultiPlus Betrieb ist der Land PE abgetrennt und der MP legt automatisch einen der beiden "heißen" L' Ausgänge auf den Bord PE. Nur damit funktioniert der nachgeschaltete RCD!

Kommt eine weitere 230 Volt Quelle hinzu, muß man den MultiPlus "allpolig" abschalten und den PE auftrennen bzw. mit der Brücke L'-PE von der zusätzlichen Spannungsquelle verbinden.

wieso willst Du denn Multi denn überhaupt abschalten? Die Netzvorrangschaltung gehört vor den Multiplus und schaltet nur dessen 230V-Eingang um zwischen Landstrom und Generator (das, was der Quattro mit seiner internen Umschaltung zweier 230V-Stromkreise kann). Selbstverständlich muß man in der Vorrangschaltung dann darauf achten, daß zusätzlich der PE am Ausgang des Multi korrekt beschaltet wird, aber wenn ein Multi oder Quattro im Bordnetz vorhanden ist heißt der Normalfall, daß dieser auch immer das komplette Bordnetz versorgt, egal woher die 230V gerade kommen (ob aus Landstrom, Generator oder per Inverter aus 12V selbst erzeugt).

lg, justme

[Thomas69]

Zitat von justme

Moin moin,



wieso willst Du denn Multi denn überhaupt abschalten? Die Netzvorrangschaltung gehört vor den Multiplus und schaltet nur dessen 230V-Eingang um zwischen Landstrom und Generator (das, was der Quattro mit seiner internen Umschaltung zweier 230V-Stromkreise kann). Selbstverständlich muß man in der Vorrangschaltung dann darauf achten, daß zusätzlich der PE am Ausgang des Multi korrekt beschaltet wird, aber wenn ein Multi oder Quattro im Bordnetz vorhanden ist heißt der Normalfall, daß dieser auch immer das komplette Bordnetz versorgt, egal woher die 230V gerade kommen (ob aus Landstrom, Generator oder per Inverter aus 12V selbst erzeugt).

lg, justme

Was macht der MP ohne 230Volt am Eingang? Genau: er generiert dann 230 Volt aus der Batterie und legt die auf den Ausgang. Für diese kurze Umschaltzeit der vorgeschalteten Vorrangschaltung sollten aber klare Verhältnisse herrschen.

Ich kenne weder die Umschaltzeit des Vorrangschalters noch die Verzögerungszeit des MP für sein PE Relais, aber im Zweifel knallt es weil sowohl MP als auch Vorrangschalter einen L' auf den PE legen wollen.

Im Quattro und den automatischen Umschaltern ist diese Reihenfolge und Auszeit fest einprogrammiert und kommt sich nicht ins Gehege.

Bist du sicher daß der TE das richtig kann? Deshalb mein Rat zum Quattro, da kann man (fast) nichts falsch machen.

[dete]

moin justme,

ich zitier da mal was "Automatisch und unterbrechungsfrei umschalten-
Tritt beim Betrieb des Gerätes am Netz bzw. einem Generator (Ladebetrieb) eine Störung auf wie z.B. Netzausfall so schaltet der Multi automatisch vom Ladebetrieb in den Wechselrichterbetrieb um und übernimmt die Stromversorgung der angeschlossenen Verbraucher. Die Umschaltung geschieht so schnell, dass der störungsfreie Betrieb von
Computern und andere elektronischen Geräten gewährleistet ist."

Leider kann ich das pfd dazu nicht hochladen ...

ich bin davon ausgegangen, dass das eine Netzvorrangschaltung ist ...

Grüße
Detlef

[justme]

Moin moin,

Zitat von dete

moin justme,

ich zitier da mal was "Automatisch und unterbrechungsfrei umschalten-
Tritt beim Betrieb des Gerätes am Netz bzw. einem Generator (Ladebetrieb) eine Störung auf wie z.B. Netzausfall so schaltet der Multi automatisch vom Ladebetrieb in den Wechselrichterbetrieb um und übernimmt die Stromversorgung der angeschlossenen Verbraucher. Die Umschaltung geschieht so schnell, dass der störungsfreie Betrieb von
Computern und andere elektronischen Geräten gewährleistet ist."

Leider kann ich das pfd dazu nicht hochladen ...

ich bin davon ausgegangen, dass das eine Netzvorrangschaltung ist ...

Grüße
Detlef

das ist die ausgangsseitige (quasi USV-) Schaltung des Multiplus - die sorgt dafür, daß man an dessen Ausgang immer und unterbrechungsfrei 230V zur Verfügung hat.
Der Quattro kann noch einen Schritt weitergehen: der hat zwei getrennte 230V Eingänge mit einer programmierbaren Netzvorrangschaltung, sprich, einmal für eine Landstromversorgung und einmal für einen Generator (inkl. der Möglichkeit, diesen automatisch starten zu können wenn die Batterien zur Neige gehen). Da kann man per Programmierung sagen woher das Bordnetz (das immer aus dem Inverter versorgt wird) letzten Endes die Energie bezieht, also aus den Batterien, dem Generator oder dem Landstrom (und da gilt dann das, was eine Netzvorrangschaltung ist - wenn Landstrom anliegt nimmt der Quattro die Energie da her, nicht vom Generator-Eingang).

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von Thomas69

Was macht der MP ohne 230Volt am Eingang? Genau: er generiert dann 230 Volt aus der Batterie und legt die auf den Ausgang. Für diese kurze Umschaltzeit der vorgeschalteten Vorrangschaltung sollten aber klare Verhältnisse herrschen.

Ich kenne weder die Umschaltzeit des Vorrangschalters noch die Verzögerungszeit des MP für sein PE Relais, aber im Zweifel knallt es weil sowohl MP als auch Vorrangschalter einen L' auf den PE legen wollen.

Im Quattro und den automatischen Umschaltern ist diese Reihenfolge und Auszeit fest einprogrammiert und kommt sich nicht ins Gehege.

Bist du sicher daß der TE das richtig kann? Deshalb mein Rat zum Quattro, da kann man (fast) nichts falsch machen.

ich würd sowas auf jeden Fall nur von jemandem bauen lassen, der die entsprechenden Schaltbilder (sowas gibt's von Victron, auch für diese Anwendung) lesen und verstehen kann - gerade das Verhalten des Umschaltrelais (was u.U. auch umprogrammiert werden muß) sollte man hier genau im Blick haben. Aber NUR deswegen einen Quattro kaufen halte ich dann doch für etwas überdimensioniert - dessen Haupt-Bonus ist ja, daß er einen Generator auch vollständig steuern kann, das entfällt ja hier in diesem Fall vollständig.

lg, justme

[schlauchi20]

Meiner bescheidenen Meinung nach (Beruftitel lassen wir mal weg ) muss der Multiplus intern immer damit zurechtkommen, egal ob die Eingangsspannung umgeschaltet wird oder aber zwischen zwei Quellen hin und her schaltet.
Eigentlich kann der ja gar nicht wissen, woher die 230 am Eingang kommen
Und Nein, eine Netzvorrangschaltung ist keine USV. USV ist „quasi unterbrechungsfreie Spannungs Versorgung“.
Eine Netzvorrangschaltung schaltet zwischen zwei möglichen Eingangspannungen hin und her. Und das im Normlfall auf keinen Fall unterbrechungsfrei.
Im Gegenteil, die Dinger haben im Normalfall zur Sicherheit eine gewisse „Ruhezeit“ eingebaut. Erst mal die eine Spannung wegschalten, dann die andere Spannung zuschalten.

Wer kennt den internen Aufbau des Multiplus?
Schaltet der überhaupt jemals die Eingangsspannung nach hinten durch und verstärkt nur, über einen internen, mit dem Netz synchronisierten Wechselrichter, den Eingangsstrom, wenn erforderlich.
Oder läuft eigentlich alles über den internen WR und auf der Eingangsseite ist „nur“ ein stromgeregeltes Ladegerät?
Sprich: Hat der Multiplus überhaupt eine galvanische Verbindung der Eingangs zur Ausgangsseite?

Gruß Rüdiger

Gruß Rüdiger

[Thomas69]

Der MultiPlus ist für die Verwendung von Landstrom und Batterie/eingebauter Wechselrichter optimiert. Deshalb ist das PE Relais da drin auch relativ "dumm" und schaltet sobald der Eingang wegfällt (in einer unbekannten Zeit). Das hat nichts mit einer USV Funktion zu tun, es geht dabei ausschließlich um den PE. Die interne Schaltung ist im technischen Handbuch gezeigt.

Szenario mit Landstrom und Generator über einen Vorrangschalter vor dem MP: Landstrom wird abgezogen

Folge: der Vorrangschalter öffnet seine beiden Landstromrelais, der MP "sieht" keine Eingangsspannung mehr, öffnet sofort die Landstromrelais und startet seinen Wechselrichter, schließt seine beiden L' Relais und das PE Relais. Am Ausgang liegen 230Volt mit L, N und PE an. Der Vorrangschalter wartet, dann schließt er sein PE Relais und danach die beiden L' Relais für den Eingang vom Generator.

Sollte der Generator laufen, "sieht" der MP wieder eine 230 Volt Eingangspannung (diesmal vom Generator), stoppt seinen eingebauten Wechselrichter wieder, öffnet seine beiden Wechselrichterrelais L' und das PE Relais und schaltet über die beiden Ausgangs L' Relais die Eingangsspannung vom Vorrangschalter durch. Die 230Volt vom Generator liegen ausgangsseitig mit L, N und PE an.

Es gibt also eine (kurze) Zeit in der beide PE Relais geschlossen sind. Da diese aber zwei potentialfreie Quellen mit jeweils einem L' an den PE legen entsteht ein undefinierter Zustand. Vermutlich wird das jedes mal den RCD werfen, je nach angeschlossener Last.

DESHALB muß das in einem automatisierten Verfahren NACHEINANDER ablaufen, nicht "irgendwie".

Die Rolle und Funktion des PE wird bei diesen Überlegungen oft vergessen

[Meistereder]

Guten Morgen.

Nach euren vielen Tipps und Anregungen habe ich die Frage noch mal bei einem Hersteller solcher Vorrangschaltungen gestellt.

Deren Aussage war: Mit solch einer Vorrangschaltung problemlos umsetzbar.
Anschluss an den Vorrangschalter: Master wird Landstrom, Slave wird der 230V-Generator. An den Ausgang kommt der Multiplus, der wiederum selbstständig zwischen der angelieferten 230V-Quelle und dem Batterienetz umschaltet.

Ich werde das bei Gelegenheit mal umsetzen. Berichte dann hier.

Danke noch mal für euren Input.

Viele Grüße, Patrick

[Thomas69]

Na dann bin ich mal gespannt auf die Funktion des RCD.

Letzte Woche hatte ich wieder einen WoMo Verleiher der erst nach DEMONSTRATION der Nichtfunktion des RCD im WoMo die Werbung von seiner Webseite entfernt hat daß man doch die ausleihbare PowerStation außen an das WoMo anschließen könne und alles funktionieren würde.

Fachleute

[fignon83]

Das ist clever. Allerdings traue ich den Netzvorrangschaltern nicht. Das gleiche ging doch mit einem manuellen Umschalter?

[schlauchi20]

Natürlich geht das auch ( und auch wahrscheinlich sicherer) mit einem mechanischen 3 poligen Umschalter.
Dann noch mit Mittelstellung „0“, dann kann da nichts passieren denke ich.
Ist halt nicht so komfortabel wie automatische Umschaltung.

Gruß Rüdiger

[justme]

Moin moin,

Zitat von Thomas69

Der MultiPlus ist für die Verwendung von Landstrom und Batterie/eingebauter Wechselrichter optimiert. Deshalb ist das PE Relais da drin auch relativ "dumm" und schaltet sobald der Eingang wegfällt (in einer unbekannten Zeit). Das hat nichts mit einer USV Funktion zu tun, es geht dabei ausschließlich um den PE. Die interne Schaltung ist im technischen Handbuch gezeigt.

Szenario mit Landstrom und Generator über einen Vorrangschalter vor dem MP: Landstrom wird abgezogen

Folge: der Vorrangschalter öffnet seine beiden Landstromrelais, der MP "sieht" keine Eingangsspannung mehr, öffnet sofort die Landstromrelais und startet seinen Wechselrichter, schließt seine beiden L' Relais und das PE Relais. Am Ausgang liegen 230Volt mit L, N und PE an. Der Vorrangschalter wartet, dann schließt er sein PE Relais und danach die beiden L' Relais für den Eingang vom Generator.

Sollte der Generator laufen, "sieht" der MP wieder eine 230 Volt Eingangspannung (diesmal vom Generator), stoppt seinen eingebauten Wechselrichter wieder, öffnet seine beiden Wechselrichterrelais L' und das PE Relais und schaltet über die beiden Ausgangs L' Relais die Eingangsspannung vom Vorrangschalter durch. Die 230Volt vom Generator liegen ausgangsseitig mit L, N und PE an.

Es gibt also eine (kurze) Zeit in der beide PE Relais geschlossen sind. Da diese aber zwei potentialfreie Quellen mit jeweils einem L' an den PE legen entsteht ein undefinierter Zustand. Vermutlich wird das jedes mal den RCD werfen, je nach angeschlossener Last.

DESHALB muß das in einem automatisierten Verfahren NACHEINANDER ablaufen, nicht "irgendwie".

Die Rolle und Funktion des PE wird bei diesen Überlegungen oft vergessen

welches Schaltbild hast Du Dir denn da angeschaut? Die normalen MultiPlus haben weder im 1. AC-Ausgang noch im Inverter ein Relais, der Output ist immer mit dem Wechselrichter verbunden - lediglich der AC-2-Output wird bei Batteriebetrieb abgeschaltet (und nur bei anliegender AC-Eingangsspannung wieder eingeschaltet). Was die machen ist den AC-Eingang bei reinem Wechselrichter-Betrieb abzutrennen, und dann schließt im Default-Zustand das Erdungsrelais, um auch ohne angeschlossenen Eingang den N auf Erdpotential zu legen. Und stoppen tut ein MultiPlus seinen Inverter im Regelfall auch nie (außer man schaltet ihn explizit ab) - das ist ja gerade sein Feature, daß die Ausgangsleistung vom WR zum Landstrom addiert wird, um mehr Leistung bereitstellen zu können als AC-Eingangsseitig verfügbar ist.

Wenn man jetzt einen Generator als AC-Input verwendet muß man entsprechend sicherstellen, daß die Verbindung N-PE (und bitte genau darauf achten, bei jedem Multiplus sind sowohl eingangs- wie ausgangsseitig L und N fest vorgegeben!) auf der Eingangsseite des MultiPlus (d.h. im Generator-Ausgang) entsprechend vorgenommen wird, damit das Netz bereits dort entsprechend geerdet ist - das hat aber bei Verwendung einer korrekten Netzumschaltung, die sicherstellt daß niemals Generator- und Landstrom-Eingang verbunden werden können (also z.B. ein geeigneter Umschalter mit Nullstellung) keinen negativen Effekt; insbesondere können dabei keine zwei N-PE-Verbindungen gleichzeitig aktiv sein, weil der MultiPlus IMMER erst die Eingangsrelais abfallen läßt bevor das Erdungsrelais schließt bzw. andersherum immer erst sein Erdungsrelais abfällt, bevor die Eingangsrelais schließen.
Das gilt im Übrigen für den Quattro exakt genauso - auch der schließt das Erdungsrelais nur dann, wenn an keinem seiner beiden AC-Eingänge eine Spannung anliegt:

Der Quattro ist mit einem Erdungsrelais ausgestattet (siehe Anhang), das den N Ausgang automatisch mit dem Gehäuse verbindet, wenn keine äußere Wechselspannung anliegt. Wenn eine externe Wechselspannung anliegt öffnet das Erdungsrelais und das Eingangssicherheitsrelais schließt (Relais H in Anhang B). Das gewährleistet ein sicheres Arbeiten des in den Wechselstromausgangskreis zu schaltenden Fehlerstrom-(FI)-Schalters.

Wenn man natürlich eine ungeerdete AC-Quelle an einen MultiPlus anschließt hat man genau das Verhalten, daß anschließend die RCDs im 230V-Bordnetz nicht mehr funktionieren, weil der Multi selbst dann gerade nicht erdet.

lg, justme

[fignon83]

Das Thema mit der Erde lässt mich nicht los. Nicht konkret zur Fragestellung des TE:
mein Alu Boot hat diesen manuellen Umschalter zwischen Landstrom und WR. Zwischen Landstrom-Anschluss und dem Umschalter ist ein Trenntrafo und FI. Was passiert noch einmal, wenn ich statt "echten Landstrom" meinen kleinen Jockel (1000W) an den Landstromanschluss lege mit der Erde (der Jockel hat doch keine und der TT moduliert eine bevor es in den FI geht)?

[justme]

Moin moin,
bei dem Thema fehlt mir die genaue Kenntnis über die Elektrik in Deinem Boot - da Du ja ein Aluboot mit normalerweise ungeerdeter Elektrik hast kann ich da so erstmal gar nichts zu sagen (sowas kann man auch mit MultiPlus, Generatoren und allem Anderen erreichen, aber das ist dann alles nicht mehr die Standardkonfiguration der Komponenten (die immer von einem geerdeten Netz ausgeht)) - und man sollte sehr genau wissen, wie das System aufgebaut ist bevor man da irgendeine Aussage trifft, weil man sonst sehr schnell u.U. auch gefährliche Situationen schaffen kann.

lg, justme

[Maik214]

Da wo der Alte Tiefenmesser sitzt sollte das neue auch hin.

[Maik214]

Zitat von Maik214

Da wo der Alte Tiefenmesser sitzt sollte das neue auch hin.

Sorry falsch