Wie viel KW bei Elektro-AB

[Fraenkie]

Zitat von seaspray

das ist was für die Zukunft: https://www.electrive.net/2019/11/19...-segelyachten/

Gruß vom Bodensee
Roland

Aus dem Text:

Die Vorteile des neuen elektrischen Antriebssystems von ZF: Da es keine Emissionen verursacht, können auch Häfen angeschifft werden, die aufgrund von Umweltbestimmungen Yachten mit konventionellem Antrieb versperrt bleiben.



Des plätschert doch so laut bei Nacht..........also ich trau mich das nimmer

[schwinge]

Zitat von seaspray

....glaub mir die kriegen das hin so wie das mit den Akkus in den Autos die vor wenigen Jahren noch Ungetüme waren passen die heute in die kleinste Kiste....

denk ich auch, die Frage ist halt nur wann? 30 sm Reichweite geht auch nur in einem begrenzten Fahrtgebiet......

[Fraenkie]

Zitat von Brummer

Mit den Wirkungsgrad ist das hier ganz gut beschrieben:

https://www.torqeedo.com/de/technik-...fficiency.html

Also ich weiss net, da wird Physik und ISO-Einheiten gebeugt, wie es besser kein Anwalt könnte. PS / kW, Kraftangaben in Pfund force etc


Aus dem Link:
Der Motor ist für mich ein 10 kW Motor (10 kW an der Motorwelle oder der Propwelle, egal, so gross ist der Unterschied ja net).

Elektrisch 10 kW (das ist was man kauft und was aus der Batterie kommt) und mechanisch 5.6 kW (2*Pi*M*n) M=Moment, n= Drehzahl.

Cruise 10.0 R
Eingangsleistung in Watt 10.000
Vortriebsleistung in Watt 5.600
Vergleichbarer Benzin-Aussenborder (Vortriebsleistung) 20 PS
Vergleichbarer Benzin-Aussenborder (Schub) 25 PS
Maximaler Gesamtwirkungsgrad in % 56
Standschub in lbs* ≤ 405

Angaben wie <= (kleiner gleich) erinnern ja stark an die Telekom und Konsorten mit ihren "bis zu ....MBit" Kabeln, die in Wirklichkeit vielleicht die Hälfte halten.

Jetzt ein 5 PS Motörchen:

https://www.boote-magazin.de/bootsmo...st/a43461.html

Der Pfahlzug, die elektronisch gemessene Zugkraft, dokumentiert mit 61 Kilonewton (kN) die Stärke des Mercury. Ihm am nächsten kommt der Suzuki, der die gleichen Manövriereigenschaften besitzt, aber etwas langsamer (7,1 km/h) und nicht ganz so zugkräftig (57 kN) ist.

1N=0,224809 lbs (pound force).
https://www.google.com/search?rlz=1C...at7DVEQ4dUDCAs

Damit kommt der 5 PS Merc. auf 61.000 * 0,224809=13.713 lbs Pfahlzug (was ich jetzt mal als max. "Schub" beim Manöver im ab Stand bezeichnen würde).

Wo ist jetzt mein Denkfehler

Leute, kW bleibt kW.
Und ein Propeller braucht Drehzahl. Mit Drehmoment bei nahe 0 rpm kann der gar nix anfangen.

http://www.ssi.tu-harburg.de/doc/web.../propeller.pdf

Seite 17 bis 20:

n ist die Drehzahl, und die geht dort überall quadratisch n² ein.

Logisch kann man jetzt mit nem klugen Propeller was rausholen. Aber das ist ja net den E-Motoren vorbehalten.

Langer Rede kurzer Sinn: Erwartet keine Wunder von den E-Motörchen. An der Physik kommt keiner vorbei.

[Axel_G]

Niemals haben die 61 kNewton. Das entspräche 6 Tonnen. Da haben die wohl mit den Einheiten geschludert.

Realistischer ist wohl 61 Newton. Und liegt damit tatsächlich in der gleichen Grössenordnung wie ein wesentlich kleinerer E-Motor.

Hier ein ähnlicher Artikel:
https://ezinearticles.com/?Choosing-...ghy&id=2008077

A Bollard pull test showed that the Mercury 3.5hp and Tohatsu 3.5hp were the most powerful at 90lbs of thrust (These two engines along with the Mariner are virtually identical). The least effective was the Honda 2.3hp at 66lbs of thrust. In between were the Suzuki 2.5hp at 83lbs of thrust, the Yamaha 2.5hp at 78lbs of thrust and the Parsun 2.6hp at 70 lbs of thrust.

Article Source: http://EzineArticles.com/2008077

"A Bollard pull test showed that the Mercury 3.5hp and Tohatsu 3.5hp were the most powerful at 90lbs of thrust (These two engines along with the Mariner are virtually identical). The least effective was the Honda 2.3hp at 66lbs of thrust. In between were the Suzuki 2.5hp at 83lbs of thrust, the Yamaha 2.5hp at 78lbs of thrust and the Parsun 2.6hp at 70 lbs of thrust."

Da kommen die also auf 90 lbs für einen 3,5hp Motor.

Gruß
Axel

[Brummer]

Moin,
Props können (zb bei langsamer Fahrt) einen Wirkungsgrad von 25% (kleinschnell, drehend)
bis 75% ( groß , sehr langsam drehend ) haben .
Wie so oft bitte ich hierzu im BAADER nachzulesen.
https://www.boote-forum.de/showthrea...ghlight=baader

Wie Frankie geschrieben hat ein KW bleibt ein KW,
allerdings für uns nur das KW was vom Prop in Vortrieb umgesetzt wurde.
Auf dem Weg dahin kann aber ganz schön viel verloren gehen......


Torsten

[Fraenkie]

Zitat von Axel_G

Niemals haben die 61 kNewton. Das entspräche 6 Tonnen. Da haben die wohl mit den Einheiten geschludert.

Realistischer ist wohl 61 Newton. Und liegt damit tatsächlich in der gleichen Grössenordnung wie ein wesentlich kleinerer E-Motor.

...................

Da kommen die also auf 90 lbs für einen 3,5hp Motor.

Gruß
Axel

Danke: Dachte schon, das da ein Fehler mit den Nullen sein muss, deshalb die Frage nach dem Denkfehler. .

Ist ja wie mit dem Spinat.

[seaspray]

Zitat von Fraenkie

Aus dem Text:

Die Vorteile des neuen elektrischen Antriebssystems von ZF: Da es keine Emissionen verursacht, können auch Häfen angeschifft werden, die aufgrund von Umweltbestimmungen Yachten mit konventionellem Antrieb versperrt bleiben.



Des plätschert doch so laut bei Nacht..........also ich trau mich das nimmer

Hallo Fränki, ja habe auch etwas geschmunzelt, aber inzwischen verständlich, der eAntrieb wird bei ZF in Italien entwicklet (Pressemitteilung kam auch von dort), daher auch die lustige Wortwahl. Mich hat es schon gewundert dass das nicht am Bodensee getestet wird sondern am Gardasee. Aber so ist das veständlich. Hoffe dass ich in nächster Zeit noch genauere Angaben bekomme.

LG
Roland

[Fun_Sailor]

Der Fehler mit den 61 kilo-Newton (1 Newton entspricht der (Erd-)Schwerkraft von ca. 101,9 g Masse) ist mir auch aufgefallen. Ich vermute, die BOOTE-Leute haben sich um den Faktor 100 vertan.
Ein 5-PS-AB könnte bei Vollgas demnach vieleicht eher 610 N = 60 kP (60 kiloPond) Pfahlzug bringen.
Die oben angenommenen 61 N = 6 kP kommen mir andererseits sehr wenig vor.

Ich muss das demnächst mal mit meiner Kofferwaage mit unserem 4-PS-AB an der Heckdalbe testen.... wenn diese den Test aushält....

Fun_Sailor

[Stoffy 2100sc]

Mit den ganzen wissenschaftlichen Zahlen fängt kein Mensch was an, ich bin auch noch auf der Suche nach einen E-Notmotor für unsere 500 kg Konsole, empfohlen wurde ein 55 IBS Motor der für bis zu1500 kg Boote reichen sollte

[Brummer]

Moin,

wenn ich mich recht erinnere hab ich mal bei einem 15 PS 4 Takter mit Schubschraube so was im Bereich 30kg Pfahlzug gemessen.
Muß mal nachschauen.


Torsten

[Fraenkie]

Zitat von seaspray

Hallo Fränki, ja habe auch etwas geschmunzelt, aber inzwischen verständlich, der eAntrieb wird bei ZF in Italien entwicklet (Pressemitteilung kam auch von dort), daher auch die lustige Wortwahl. Mich hat es schon gewundert dass das nicht am Bodensee getestet wird sondern am Gardasee. Aber so ist das veständlich. Hoffe dass ich in nächster Zeit noch genauere Angaben bekomme.

LG
Roland

Bist du da interessiert dran?

Ich hatte mal (schon 2013) nen potentiellen Kandidaten da (beruflich). Einfach nen Flansch schaffen an den alten Saildrive ran, und dann ist Platz im Motorraum ............

25 kW, Wassergekühlt , bisschen Oversized als Ersatz für meinen 2 Zyl. Volvo im Segler, aber egal, E-Motoren verkoken ja net bei Unterforderung

Noch ein paar Jahre Akku-Evolution und dann ist das für den Bodensee echt zu überlegen.

5 Std. Marschfahrt mit entspannten 5 Knoten, (dann kommst überall hin) ist ja das max. --> 5* ca. 8 kW= 40 kWh Akku. Dat sollte bald bezahlbar sein.
Mal sehen was es bald gibt von eben ZF und Konsorten. Wobei ich meinen Saildrive eher als Fixpunkt gesetzt sehen wollte--also eher so ne "Nachrüstlösung". Der soll mich überleben

[Axel_G]

Zitat von Fun_Sailor

Der Fehler mit den 61 kilo-Newton (1 Newton entspricht der (Erd-)Schwerkraft von ca. 101,9 g Masse) ist mir auch aufgefallen. Ich vermute, die BOOTE-Leute haben sich um den Faktor 100 vertan.
Ein 5-PS-AB könnte bei Vollgas demnach vieleicht eher 610 N = 60 kP (60 kiloPond) Pfahlzug bringen.
Die oben angenommenen 61 N = 6 kP kommen mir andererseits sehr wenig vor.

Ich muss das demnächst mal mit meiner Kofferwaage mit unserem 4-PS-AB an der Heckdalbe testen.... wenn diese den Test aushält....

Fun_Sailor

Deckt sich aber halbwegs mit dem Test aus den USA, den ich verlinkt hatte.

Allerdings darf man nicht vergessen, dass diese Pfahltests nur sehr eingeschränkt sinnvoll sind. Ein Verbrenner kommt dabei nicht auf Drehzahl und dürfte deutlich weniger Zug bringen als bei höheren Geschwindigkeiten.
Wohingegen ein E-Motor seinen Drehmomentvorteil bei niedrigen Drehzahlen ausspielen kann, der aber stark abnimmt, wenn die Geschwindigkeit zunimmt. Hier war vor kurzem mal die Diskussion, wozu Drehmoment bei einem Bootsmotor sinnvoll ist. So ein Pfahltest gehört eindeutig dazu.

Gruß
Axel

[Fun_Sailor]

Zitat von Axel_G

Deckt sich aber halbwegs mit dem Test aus den USA, den ich verlinkt hatte.

@Axel:
Ja, so meinte ich das auch bzgl. der Messergebnisse im US-Artikel (also eher 60 kP Pfahlzug, hochgerechnet auf 5 PS, statt 6 kP).
Mein habe ich oben wohl etwas missverständlich gesetzt.

Ein Verbrenner kommt dabei nicht auf Drehzahl und dürfte deutlich weniger Zug bringen als bei höheren Geschwindigkeiten.

Aber wieso sollte ein AB-Benziner (z.B. 5 PS) mit festgemachtem Boot im Pfahlzugtest (im Vorwärtsgang) nicht auf höhere Touren kommen ?
Bei mir klappt das, wenn ich manchmal das Restbenzin im Vergaser auf diese Art leerfahre (z.B. vor längeren Liegezeiten am Steg).

@Fraenkie:
Was für ein E-Motor (Foto) von Bosch war das denn (für welchen ursprünglichen Einsatz) ?

Gruß Fun_Sailor

[justme]

Moin moin,
der E-Motor sieht in der Tat interessant aus... ich würde mal raten, das ist ein Antrieb vom (evtl. großen) StreetScooter?

lg, justme

[Fraenkie]

Zitat von Fun_Sailor

[B]........
@Fraenkie:
Was für ein E-Motor (Foto) von Bosch war das denn (für welchen ursprünglichen Einsatz) ?

Gruß Fun_Sailor

Zitat von justme

Moin moin,
der E-Motor sieht in der Tat interessant aus... ich würde mal raten, das ist ein Antrieb vom (evtl. großen) StreetScooter?

lg, justme

Als "Flautenschieber" an der Hinterachse für die paar elektrischen km bis 80 / 100 km/h.
/ zum rekuperieren / zum zusätzlich mitschieben für nen im wesentlichen Frontantriebs - Hybriden. In dem Fall PSA und ich meine 48V. Da gibt´s aber alle möglichen Varianten für andere. Ich weiss nur eines: Die Welle an sich ist immer noch in Serie / diesselbe. Ist quasi wie mit nem Scheibenwischermotor......am Schluss gibt´s nur 2 Hersteller.

In dem Fall als Ersatzteil-Teil beim Händler gekauft = 1.870€. Also: Faktor bis zu 20 zu teuer. Rechnet selber

Aber Leute, das war nen Joke / Hirngespinst von mir. Das Ding kriegt keiner zum drehen ohne den Bus des Autos. Ich habe das nur für meinen Chef gekauft. Benchmark sample, ihr wisst schon (Hairpin Wicklung drin)..............der ist erst auf nem Prüfstand gemartert worden und dann seziert..............

[coffeemuc]

Zitat von Fraenkie

Aus dem Text:

Die Vorteile des neuen elektrischen Antriebssystems von ZF: Da es keine Emissionen verursacht, können auch Häfen angeschifft werden, die aufgrund von Umweltbestimmungen Yachten mit konventionellem Antrieb versperrt bleiben.



Des plätschert doch so laut bei Nacht..........also ich trau mich das nimmer

Beim Anschiffen wird ja Adblue abgegeben, das ist umweltlich unschädlich, außer es ist tierischen Ursprungs und kommt ins Grundwasser

[coffeemuc]

Zitat von Fun_Sailor

Wenn ich's richtig verstehe:
Drehmoment (Kraft x Weg, also=Arbeit)

leider falsch. Beim Drehmoment sind Kraft und Hebelarm im rechten Winkel zueinander. Die Formel Kraft x Weg = Arbeit setzt voraus, dass Kraft und Weg parallel sind.

Zitat von Fun_Sailor

Die Nennleistung beim E-Motor liegt nicht sofort an, sondern ist drehzahlabhängig.

Bei jeder drehenden Welle braucht es Drehzahl um eine Leistung zu übertragen. Das hat nichts mit einem E-Motor zu tun.
Oder andersrum: Wenn die Drehzahl null ist, ist die Leistung auch null.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Fraenkie

Als "Flautenschieber" an der Hinterachse für die paar elektrischen km bis 80 / 100 km/h.
/ zum rekuperieren / zum zusätzlich mitschieben für nen im wesentlichen Frontantriebs - Hybriden. In dem Fall PSA und ich meine 48V. Da gibt´s aber alle möglichen Varianten für andere. Ich weiss nur eines: Die Welle an sich ist immer noch in Serie / diesselbe. Ist quasi wie mit nem Scheibenwischermotor......am Schluss gibt´s nur 2 Hersteller.

Wow, 25kW im Hybriden ist aber schon ordentlich... ich hätte tatsächlich auf einen (von mehreren) Hauptantrieben getippt bei den Leistungsdaten. Für 'nen Segler sollte das ja locker ausreichen...

Zitat von Fraenkie

In dem Fall als Ersatzteil-Teil beim Händler gekauft = 1.870€. Also: Faktor bis zu 20 zu teuer. Rechnet selber

Aber Leute, das war nen Joke / Hirngespinst von mir. Das Ding kriegt keiner zum drehen ohne den Bus des Autos. Ich habe das nur für meinen Chef gekauft. Benchmark sample, ihr wisst schon (Hairpin Wicklung drin)..............der ist erst auf nem Prüfstand gemartert worden und dann seziert..............

Hm, man könnte sich auch was zurechtspinnen.... früher hieß marinisieren von existierenden Motoren, da 'ne Impellerpumpe, 'nen Wärmetauscher und 'nen wassergekühlten Auspuff dranzuschrauben, in Zukunft heißt es vielleicht, passende Steuergeräte für einen Konstantdrehzahlbetrieb und einen entsprechenden Wasserkreislauf mit Seewasserkühlung an eine E-Maschine basteln... evtl. gibt's dafür ja auch mal Anbieter.
So eine 25-30kW-Maschine plus 50-60kWh-Akku wäre ja als Nachrüstlösung vielleicht für mehr als nur ein paar Einzelfälle interessant...

lg, justme

[Fraenkie]

Zitat von justme

Moin moin,



Wow, 25kW im Hybriden ist aber schon ordentlich... ich hätte tatsächlich auf einen (von mehreren) Hauptantrieben getippt bei den Leistungsdaten. Für 'nen Segler sollte das ja locker ausreichen...



Hm, man könnte sich auch was zurechtspinnen.... früher hieß marinisieren von existierenden Motoren, da 'ne Impellerpumpe, 'nen Wärmetauscher und 'nen wassergekühlten Auspuff dranzuschrauben, in Zukunft heißt es vielleicht, passende Steuergeräte für einen Konstantdrehzahlbetrieb und einen entsprechenden Wasserkreislauf mit Seewasserkühlung an eine E-Maschine basteln... evtl. gibt's dafür ja auch mal Anbieter.
So eine 25-30kW-Maschine plus 50-60kWh-Akku wäre ja als Nachrüstlösung vielleicht für mehr als nur ein paar Einzelfälle interessant...

lg, justme

Obacht, OT:

Ja. in dem Fall ist´s nen simpler Synchronmotor. Die Ansteuerung / Regelung ist sicher kein Hexenklavier. (Also die Elektriker bei meinem AG hätten das in nem Vormittag fertig----bis auf die Diskussion ob das ISO 26262 Funktionale Sicherheit entspricht und CE-konform ist. Und ob der Vorwärtsgang auch rückwärts drehen kann bzw. was wir mit dem Rückwärtsgang machen sollten .......).

Womöglich könnte man (bei Festpropeller) sogar easy Rekuperieren beim Segeln (köönte man hier wenigstens den armen Rückwärtsgang benutzen) .

Wäre bestimmt nen Geschäftsmodell in dem man sich´s bequem machen könnte für nen Nischenmarkt.

So schön ruhig dann, Binnen.

Ich behalte das auf jeden Fall (auch) im Auge, fall sich mein Volvo mal in Richtung Museum in Göteburg verabschiedet.

Obwohl Da steht schon einer seiner Grossväter

Franky, der jedes kW 1:1 austauschen würde

[Shira]

Zitat von Stoffy 2100sc

Mit den ganzen wissenschaftlichen Zahlen fängt kein Mensch was an, ich bin auch noch auf der Suche nach einen E-Notmotor für unsere 500 kg Konsole, empfohlen wurde ein 55 IBS Motor der für bis zu1500 kg Boote reichen sollte

Ich habe an der Bayliner (1200 Kg) einen MinnKota RT55 Engine Mount seit Jahren dran. Funktioniert perfekt und wird mit der Verbraucherbatterie betrieben. An meine Antares kommt nächste Saison der RT 160 rauf mit 2x12 Volt Varta Deep Cycle AGM 115 Ah auf 24 Volt und ein 24 V 16A Ladegerät von Vitonic. Boot hat dann 2.200Kg (~€ 2.800,-)

Werde berichten ob das fürs Tümpeln reicht.