Welche Festmacher sind "Bora sicher"?

[winetouu]

Zitat von diver_guido

Hallo,
wir haben unsere Sea Ray 300DA mit 4 Ruckfedern
gesichert. Die sind stabil und schonen die Klampen.

Ich habe Sie beim Segelladen gekauft. Sonst nirgendwo
gefunden.

Gibt es auch bei Yachtshop dort hab ich
meine bestellt.

[galaxys45]

Zitat von onkelrocco

Wenn neulich (wo auf Rab die schlimmste Bora seit 50 Jahren tobte) teilweise die Klampen aus dem GfK gerissen wurden finde ich die Frage nach der Sicherheit von Festmachern schon fast albern.

Ich würde eher an der Versicherung nicht sparen und das Boot normal sichern wie anderswo auch.

Zitat von Sāmpēra

Das ist eine interessante Information. Aber wie kommst Du darauf
Kannst Du das pysikalisch begründen?

Hi,
ich hoffe, dieses Thema wird nicht wieder von "Unwissenden" oder "Besserwisser" zerredet und kleinste Infos zerpflückt.Stammtisch Infos bringen auch nicht weiter.

Aber ich erkläre meine Versuche gerne:
Ich habe selber Versuche in einer Prüfanstalt für Materialprüfung durchgeführt.
Ich habe eine Polyster 12mm Leine mit Angabe 1700 daN Bruchlast (entspricht 1700 Kg Bruchlast) benutzt.
An einem Ende habe ich ein Auge gespleißt das andere ein Auge mit Palstek gesteckt.
Sicherheit der Leine laut Hersteller: 50% auf die angegebene Bruchlast.

Mit einer Zugversuchsmaschine für zerstörende Materialprüfungen habe ich die Leine mit dem gespleißten Auge auf der einen Seite und auf der anderen Seite mit einem Palstek gesteckten Auge fixiert. Dann zog die Maschine kontinuierlich an.
Der Abriss der Leine fand unterhalb des Palsteks statt, da hier die Leine durch die Zugenergie (Wärme!!) am meisten erwärmt wurde. Ja, wissenschaftlich sind die Fasern an dieser Stelle "durchgebrannt".
Der beim Abriss festgestellte Messwert war: 12,9KN ==> 1320 Kg (da war doch was mit Newton Gewichtskraft und Erdanziehung ???)
Bei der rein theoretischen Annahme, die Leine hat exakt 1700 daN Bruchlast ergeben sich 23% Schwächung durch den Palstek. Wenn dann noch die 50% höhere Bruchlast als angegeben angenommen wird, erhöht sich dies auf ca. 33%. Also kann man sagen, jeder Knoten schwächt eine Leine um ca. 30-50%.
Und nein, eine Leine mit 5 Knoten (5x30%=150%) hintereinander fällt nicht von alleine auseinander . Prozentrechnung ist etwas zum Nachdenken

Das Diagramm des Versuchs im Bild.
Also zum Thema zurück: Wenn ich eine Festmacherleine mit 2000 daN möchte und das Auge NICHT gespleißt (Spleißen ca 10% Schwächung)wird, ist eine Leine mit mindestens 2600-3000 daN Bruchlast zu empfehlen.
Wie man auf die Vorgabe 2000 daN Bruchlast kommt ist noch etwas komplexer.
Daher gibt es Faustformeln von Leinenhersteller für die Bruchlast und wer mehr Sicherheit haben möchte (Bauchgefühl) sollte jeden Knoten fürs Auge bzw. gespleißtes Auge bedenken und dann lieber ne Nummer größer, also mehr angegebene Bruchlast nehmen.
Ich hoffe es war verständlich und beantworte auch weitere konstruktive Fragen.

Leider kann ich das mp4 Video des Versuchs nicht ins Forum stellen, da würde man den Versuch (Bruch der Leine) sehen. Vielleicht kann mir da jemand helfen?

[winetouu]

Bei Youtu.be hochladen und hier verlinken

[galaxys45]

Zitat von diver_guido

Hallo,
wir haben unsere Sea Ray 300DA mit 4 Ruckfedern
gesichert. Die sind stabil und schonen die Klampen.

Ich habe Sie beim Segelladen gekauft. Sonst nirgendwo
gefunden.

Gruß
Guido

Hallo Guido,
Rükfedern sind gut fürs Material (Klampen, Leine etc) da eine verzögerte Zugkraft aufgebaut wird und Energie in der feder abgebaut wird.
Leider muss diese Rückfeder mit zwei Knoten (beide Enden) befestigt werden und da haben wir wieder die Reduzierung durch "Knoten". Wenn die Leine ordentlich stark ist (Bruchlast) ist es wohl eine der besten Lösungen.
Aber bei einer "geradeso dimensionierten Leine" (Kosten, Durchmesser so klein wie möglich wegen Handhabung) wird die Leine an dem Rückfederknoten als erstes reisen (vorausgesetzt gespleißtes Auge und/Klampe belegt).

[galaxys45]

Danke winetouu

https://youtu.be/5KDxVlg8rt4

[winetouu]

Auf Knoten hab ich verzichtet, ob das jetzt die beste Lösung ist weiß ich nicht.
Aber da bei uns in VD viele am Steg das selbe System verwenden wird es schon nicht
ganz verkehrt sein.

[galaxys45]

Zitat von winetouu

Auf Knoten hab ich verzichtet, ob das jetzt die beste Lösung ist weiß ich nicht.
Aber da bei uns in VD viele am Steg das selbe System verwenden wird es schon nicht
ganz verkehrt sein.

Du hast lediglich ein gespleißtes Auge mit Kausch und andere seite ein Schekel.
Wenn das so zu benutzen ist (Abstände Schekel zu Boot oder Steg ) hat du theoretisch nur ca. 10% durch das gespleißtes Auge an Bruchlast eingebüßt. ==> perfekt

[Sāmpēra]

Spricht was gegen diese Ruckdämpfer?

[galaxys45]

Keine Knoten also schon besser. Aber es kommt darauf an, welche "federwirkung" das Ding hat. Da habe ich keine Info dazu da ich eigentlich auch eher Rückfeder benutze. Aber es gibt sicher Info im www über diese Gummi Dämpfer.

[gbeck]

Zu den Ruckdämpfern kommt mir nur immer die Frage auf, wie ich damit die Reibung der Leine am Stegpoller vermeide...
Ziel ist ja doch meist, den Festmacher vom Boot aus am Steg um eine Klampe oder Poller, und dann zurück zum Boot zu führen.
Wenn jetzt nur in die gehende oder zurück kommende Seite ein Ruckdämpfer kommt, führt das doch zwangsläufig zu starker Scheuerbelastung an der Umlenkung am Steg.....

[diver_guido]

Zitat von winetouu

Auf Knoten hab ich verzichtet, ob das jetzt die beste Lösung ist weiß ich nicht.
Aber da bei uns in VD viele am Steg das selbe System verwenden wird es schon nicht
ganz verkehrt sein.

Sollte aber die Feder brechen, ist dein Boot lose.
Du musst eine Verbindung von einem Ende zum anderen Ende
habe. Die kannst natürlich auch mit nem stabilen Tampen herstellen.
Hauptsache die Federung ist noch möglich.

[Sāmpēra]

Hallo galaxys,

ich war jetzt in Gedanken schon dabei von Palstek auf gespließt umzustellen. Bei weiterm Nachdenken kam mir jedoch jetzt die Frage, ob das am Ende wirklich was bringt, denn irgendwie und irgendwo muss ich die Leine ja befestigen.

Nehmen wir mal nur die Verbindung, die zum Boot geht, denn die zum Steg ist ja abhängig davon, was ich am Steg vorfinde. In der Regel wird die am Steg ne Klampe, ein Boller oder ein Ring sein.

Jetzt verzichte ich in Gedanken auf dem Palstek (1) und ersetze ihn durch eine Spließung. Verlagere ich dann die Schwachtstelle nicht zur Klampe (2) und komme auch im Endeffekt auch nur auf einen stark reduzierten Wert?

[winetouu]

Zitat von diver_guido

Sollte aber die Feder brechen, ist dein Boot lose.
Du musst eine Verbindung von einem Ende zum anderen Ende
habe. Die kannst natürlich auch mit nem stabilen Tampen herstellen.
Hauptsache die Federung ist noch möglich.

Ich glaube zwar nicht das eine 11mm Feder bricht, vorher wird vermutlich die Klampe aus dem Gfk gerissen werden aber ich habe zur Sicherheit noch
zwei zusätzliche Festmacher.

[galaxys45]

Zitat von Sāmpēra

Hallo galaxys,

ich war jetzt in Gedanken schon dabei von Palstek auf gespließt umzustellen. Bei weiterm Nachdenken kam mir jedoch jetzt die Frage, ob das am Ende wirklich was bringt, denn irgendwie und irgendwo muss ich die Leine ja befestigen.

Nehmen wir mal nur die Verbindung, die zum Boot geht, denn die zum Steg ist ja abhängig davon, was ich am Steg vorfinde. In der Regel wird die am Steg ne Klampe, ein Boller oder ein Ring sein.

Jetzt verzichte ich in Gedanken auf dem Palstek (1) und ersetze ihn durch eine Spließung. Verlagere ich dann die Schwachtstelle nicht zur Klampe (2) und komme auch im Endeffekt auch nur auf einen stark reduzierten Wert?

Hallo Frank,
Du verlagerst die Schwachstelle nicht zur Klampe da es dort keinen Knoten, sprich Einschnürung gibt, was zu einem Bruch der Leine führt. Die Kräfte werden an der Klampe "gleichmäßig" auf die Leine verteilt und hier dann die Bruchlastangabe (2600 daN) entscheidend ist.
Natürlich sind scharfe Kanten etc. eher schlecht für die Leine.
Aber hierbei handelt es sich um eine "Extrembetrachtung" und daher würde ich mehr das Bauchgefühl in den Vordergrund bringen:
- Auge nur gespleißt
- Klampe richtig belegt
- Leine nicht über scharfen Kanten
- lieber eine Notleine mehr (bei drohendem Sturm) aber anderere Befestigungspunkte
- Gummifeder oder Stahlfeder verwenden
- vernünftige Durchmesser der Festmacher (Herstellerangabe+ 1 Nr. Größe, wenn möglich)

Gruß

Holger

[galaxys45]

Zitat von gbeck

Zu den Ruckdämpfern kommt mir nur immer die Frage auf, wie ich damit die Reibung der Leine am Stegpoller vermeide...
Ziel ist ja doch meist, den Festmacher vom Boot aus am Steg um eine Klampe oder Poller, und dann zurück zum Boot zu führen.
Wenn jetzt nur in die gehende oder zurück kommende Seite ein Ruckdämpfer kommt, führt das doch zwangsläufig zu starker Scheuerbelastung an der Umlenkung am Steg.....

Hi,
für die Umlenkung gibt es Schoner für die Leinen oder einfach nen Gartenschlauchstück
Durch die Umlenkung halbieren sich aber die Kräft auf die Leinenhälfte (Seilzugprinzip) und da sollte wohl ein Dämpfer genügen.
Wie gesagt, ich meine Bauchgefühl und nicht übertriebenes Berechnen hilft, denn wer weiß denn, wie gut der Poller Stegklampe etc. hält???

[galaxys45]

übrigens, ich wollte mit meinem veröffentlichen Versuch nicht jeden zum Berechnen etc. führen, sondern mich hat das Thema Bruchlast und Knoten / Spleißen nur interessiert. Der Versuch war eigentlich nur um zu überprüfen ob mein selbst gespleßtes Auge hält. Die anderen Ergebnisse haben sich einfach ergeben.
Damals hatte ich die Möglichkeit für MICH die im Internet schwirrenden Aussagen über Reduzierung der Bruchlast durch Knoten mal an einem Versuch zu prüfen. Dies ist keine wissenschaftliche Studie, denn mit einem Versuch ist wohl nichts bewiesen, sondern einfach auch im Winter das Thema Bootfahren auszuüben.
Heute spleiße ich meine Leinen selber, da gibt`s ordentlich Blasen an den Fingern wenn man eine 14mm Leine benutzt. Es ist nur einfach ein Hobby und jeder Profi Spleißer lacht bestimmt über Blasen an den Fingern. Aber es macht Spaß und das zählt für mich.

[Sāmpēra]

Hab gestern mal die alte Physik Formelsammlung raus gekramt und ein wenig gerechnet. Mein Boot habe ich dabei angesetzt als wäre es seitlich eine 8m x 1,5m hohe Mauer.

Die durch den Wind erzeugte Kraft - Annahme sie kommt 90° zur Kielrichtung - beträgt dann bei einem Wind von 100km/h gerade mal läppische 700daN.

Ganz anders sieht das aus, wenn das Boot ruckartig durch die Leine abgebremst wird. Dann wirken relativ schnell hohe Kräfte. Habe dazu mal angesetzt wie mein Boot heute am Steg an der hinteren Klampe befestigt ist und folgendes angenommen:
Boot erhält einen Impuls, der es am Heck auf 10km/h beschleunigt und wird dann in einer 1/4 Sekunde auf 0km/h abgebremst. Bei nem halben Meter Leine mit 20% Dehnung komme ich dann auf nen Wert zwischen 2000 und 4000dN. 4000dN dann, wenn ich annehme, dass die gesamte Bootsmasse an der Leine zieht. Bei einer Dehnung von nur 5% ergeben sich die 4fachen Werte.

Führt jetzt am Ende nicht zu bahnbrechenden Neuigkeiten. Verdeutlicht aber noch mal wie ungünstig das seitliche Festmachen ist. An einer Boje, an dem sich das Boot mit dem Bug in den Wind drehen kann und an der es sanft auf den Wellen schaukelt reicht quasi auch beim stärksten Sturm -übertrieben- ein Bindfaden.
Und dazu, dass ich heute noch an den Steg gehe, die Leinenlänge verdopple und nen 2ten Ruckdämpfer einbaue. Nicht wegen dem Wind aber wegen den Wellenbewegungen bei uns am Steg.

[Bodo 1]

Tolles Thema, habt ihr mal gesehen wie die Fischer in HR ihr Boot festmachen ??? Den ihr Boot liegt das ganze Jahr im Wasser . Ich mache mein Boot nie an den Klampen fest sondern an den Ösen die richtig fest im Rumpf verbaut sind .Macht euch mal den Spaß und seht euch die Befestigung der Klampen von unten an . Wichtig ist das das Boot arbeiten kann und nicht zu eng angebunden ist .

[galaxys45]

Hallo Bodo,
das stimmt absolut mit den Fischer in HR. Vor 200 Jahren gab es keine Polyester Leinen und keine Herstellerempfehlung und auch die Schiffe wurden mit dem Steg verbunden.

Ich mache mein Boot auch nicht NUR an den Klampen fest, sondern an der Öse am Bug. Die Zusatzsicherung kommt auf die Klampen (Entspannter Zustand), wenn die Hauptleine reißt etc. halten die Klampen im Notfall.
Wir waren kürzlich mit einer 50 Fuß Bavaria segeln und haben immer an der Mole in die Heckleinen eingedampft. Da wirken richtige Kräfte und das genau würde ich meinem knapp 6 Meter Bötchen nicht zumuten. Das würden die Klampen wohl nicht halten oder besser gesagt ich will es nicht probieren
Größter Fehler ist: Leinen zu kurz halten. Leider sieht man das öfters, vorallem an der Boje.
Meine Devise: im schön Leine geben und wenns geht doppelt geführt.

Das Thema kann man rein theoretisch betrachten oder mit Erfahrung. Wie ich bereits mehrfach gesagt hatte, zähle ich mein Bauchgefühl immer dazu.
Eine 10 Meter Yacht mit einer 10mm Leine würde ich nie sichern, selbst wenn es ein Hersteller gibt, der es empfiehlt (keine Ahnung ob es das gibt, soll nur Extrembeispiel sein) aber für ein Schlauchi mit 4,3m brauch ich auch keine 16mm Leine.
Wie gesagt, Bauchgefühl und etwas Erfahrung bzw. Infos aus dem www
Was bringt die beste Leine wenn der Steg nicht ordentlich befestigt ist alles schon erlebt!

[galaxys45]

es ist vielmehr eine Diskussion zu unserem Hobby mit Erfahrungsaustausch.
Die 100% Lösung wird es wahrscheinlich nicht geben, denn jeder sieht es anders.
Ungefähr so wie: Welches Auto ist besser: BMW oder Mercedes ?

[Galaxy 1860]

Audi natürlich

Gruss Nobi

[Sāmpēra]

Jo, von den Fischern in HR kann man echt was lernen

[galaxys45]

wo gibt`s denn das Muschel-Antifouling? Das Ding hat sogar eine Diebstahlsicherung. Perfekt angelegt

[kurz]

Zitat von Bodo 1

Ich mache mein Boot nie an den Klampen fest sondern an den Ösen die richtig fest im Rumpf verbaut sind .Macht euch mal den Spaß und seht euch die Befestigung der Klampen von unten an . Wichtig ist das das Boot arbeiten kann und nicht zu eng angebunden ist .

Wo ist jetzt das Problem?
Die Klampen sind wohl von unten mit den passenden Schrauben befestigt, welche die für die Klampen ausgelegte max. Kraft aushalten. WO PROBLEMA?

Gerade die Bugöse würde ich nich als Hauptbefestigung vor Anker oder Boje oder im Sturmhafen.hernehmen.

[Flipperskipper]

https://www.youtube.com/watch?v=3_tAWFeNPxI

eine kleine Sommerbora