DC Absicherung und Gruppen

[D.M.S.]

Hallo,
Ihr reitet immer auf den 30A bei 1 mm² herum. Wie warm wird denn die Leitung bei 20 cm Länge? Schmilzt da wirklich die Isolierung? Ich hab da jetzt nicht nachgerechnet, aber vielleicht weiß das Jemand.

[billi]

Bei einer so kurzen Leitung wird der Spannungsverlust gering sein. Der übermäßige Strom führt zur starken hitzeentwicklung in der Leitung... das kann zum schmelzen der Isolierung und zum Brand führen....

[D.M.S.]

Zitat von billi

Bei einer so kurzen Leitung wird der Spannungsverlust gering sein. Der übermäßige Strom führt zur starken hitzeentwicklung in der Leitung... das kann zum schmelzen der Isolierung und zum Brand führen....

Der Strom ist doch begrenzt .

[billi]

Zitat von D.M.S.

Der Strom ist doch begrenzt .

Durch was? Die Verbraucher und wenn. Diese 30A ziehen fließen die auch durch den Leiter

[Thomas69]

Die Absicherung von Leitungen geschieht zur Vermeidung von Brand durch übermäßige Erwärmung aber auch zur Gewährung einer annehmbaren Lebensdauer. Dabei spielt das Isolationsmaterial eine entscheidende Rolle. So ist die übliche PVC Isolierung für eine Dauerbelastung von maximal 70°C ausgelegt; dabei würde sie etwa 20 Jahre halten. Eine 70°C warme Leitung faßt man nicht mal eben so an, das ist schon sehr unangenehm.

Weniger Temperatur bedeutet auch eine längere Haltbarkeit (Altbauten mit PVC Leitungen sind nun mehr als 70 Jahre alt), höhere Temperaturen dagegen drastisch weniger. Dazu hat jeder Hersteller für seine Leitungen entsprechende Tabellen die sich aber für den Grundwerkstoff PVC nicht wesentlich unterscheiden. Es gibt einige Isolationswerkstoffe die sehr viel höhere Dauertemperaturen erlauben, z.B. Silikonaderleitung H05SJ in Nachtspeicheröfen (180°C).

Im Kurzschlußfall darf eine PVC Leitung aber auch kurzfristig bis 160°C warm werden. Spätestens dann muß aber der Überstromschutz angesprochen haben da ab etwa 180°C die Zersetzung des PVC beginnt.

Die 70°C sind in den üblichen Tabellen für Querschnitt/Absicherung eingearbeitet.

[D.M.S.]

Zitat von billi

Durch was? Die Verbraucher und wenn. Diese 30A ziehen fließen die auch durch den Leiter

Durch was? Durch die Sicherung.
Ja, aber wie warm wird ein Leiter: 1mm² 0,2m bei 30A? Meines Erachtens entsteht die Wärme durch den Leitungswiderstand, welcher ja nicht so groß ist. Also ich denke, dass die Leitung gar nicht so heiß wird . Vielleicht kann das mal jemand ausrechnen. Wie hoch ist die Verlustleistung auf den 20cm in der Verteilung und die daraus resultierende Wärmeentwicklung?

[checki]

Zitat von D.M.S.

Durch was? Durch die Sicherung.
Ja, aber wie warm wird ein Leiter: 1mm² 0,2m bei 30A? Meines Erachtens entsteht die Wärme durch den Leitungswiderstand, welcher ja nicht so groß ist. Also ich denke, dass die Leitung gar nicht so heiß wird . Vielleicht kann das mal jemand ausrechnen. Wie hoch ist die Verlustleistung auf den 20cm in der Verteilung und die daraus resultierende Wärmeentwicklung?

Hier etwas für frei verlegte Leitungen
https://www.diel.de/wp-content/uploa...astbarkeit.pdf
Unabhängig von Verlegeart und Umfeld gibt das bei hier gängiger Isolierung auf jeden Fall eine erhebliche Brandgefahr.
Es ist nicht zu verstehen, dass es dazu hier so eine Diskussion gibt.

[Libertad]

Die hier angestellten Überlegungen sind soweit richtig, gehen aber von 30A aus (3 x 10A Sicherung).
Die Realität ist aber anders. An die betreffenden Sicherungen ist die Positionsbeleuchtung fest angeschlossen und ergibt einen Gesamtstrom von 7A, also harmlos.
Gefährlich könnte es werden, wenn jemand an diese Leitungen weitere Verbraucher anschließen würde, aber dann ist sowieso eine Prüfung von Leitungsquerschnitt und Sicherungsbemessung nötig. Selbst durch Verwendung stärkerer Glühlampen käme man nicht in einen kritischen Bereich, da es für diesen doch recht ungebräuchlichen Sockel kaum stärkere Glühlampen gibt.

Im prinzip eine richtige Diskussion, aber mit einem schlechten Beispiel. Wären anstelle von Positionslampen Steckdosen angeschlossen, sähe es anders aus. Aber selbst mit 30A käme der Draht noch nicht zum glühen.

[billi]

Zitat von D.M.S.

Durch was? Durch die Sicherung.
Ja, aber wie warm wird ein Leiter: 1mm² 0,2m bei 30A? Meines Erachtens entsteht die Wärme durch den Leitungswiderstand, welcher ja nicht so groß ist. Also ich denke, dass die Leitung gar nicht so heiß wird . Vielleicht kann das mal jemand ausrechnen. Wie hoch ist die Verlustleistung auf den 20cm in der Verteilung und die daraus resultierende Wärmeentwicklung?

Die Sicherung begrenzt den Max. Strom der wiederstand des Verbraucher bestimmt den tatsächlichen Strom...
Für 30A müssten dies in Summe 360W sein... also bei einer navibeleuchtung die in der Regel 10W nicht überschreitet müßten dies 36 Lampen sein ... was relativ unrealistisch ist... aber bei anderen Verbrauchern kann dies schon schnell erreicht sein..

Bei 30A wird es schon sehr warm...
Ich habe im Geschäft nur 0.75 mm² kann aber nachher mal was testen

[justme]

Moin moin,

Zitat von Libertad

Die hier angestellten Überlegungen sind soweit richtig, gehen aber von 30A aus (3 x 10A Sicherung).
Die Realität ist aber anders. An die betreffenden Sicherungen ist die Positionsbeleuchtung fest angeschlossen und ergibt einen Gesamtstrom von 7A, also harmlos.
Gefährlich könnte es werden, wenn jemand an diese Leitungen weitere Verbraucher anschließen würde, aber dann ist sowieso eine Prüfung von Leitungsquerschnitt und Sicherungsbemessung nötig. Selbst durch Verwendung stärkerer Glühlampen käme man nicht in einen kritischen Bereich, da es für diesen doch recht ungebräuchlichen Sockel kaum stärkere Glühlampen gibt.

da geh ich aus böser Erfahrung nicht mit - wenn es sich hier um fest angeschlossene Verbraucher handeln würde hätte ich da auch kein Problem (außer daß ich mich fragen würde, warum man dann überhaupt mit 10A absichert), aber die Möglichkeit, daß jemand eine falsche Glühlampe in eine Positionsleuchte einsetzt erachte ich mittlerweile als so hoch daß ich das Risiko so nicht eingehen würde: Du hast zwar Recht, daß es mit der BAY15d-Fassung kaum so hohe Lampenleistungen gibt daß man da ein Problem bekommen würde, aber mit auch nur minimaler Gewalt kriegt man auch eine Lampe mit BA15d-Anschluß in so eine Fassung geprügelt, und die gibt es durchaus mit sehr viel mehr Leistung. Und nach dem, was ich alles schon so in Positionsleuchten an Lampen gefunden hab würd ich hier immer mit dem absoluten Worst Case rechnen (und hier erneut die Frage aufwerfen - warum denn überhaupt 3x10A Absicherung für eine benötigte Gesamtlast von maximal 85W?)

lg, justme

[Libertad]

Zitat von justme

- warum denn überhaupt 3x10A Absicherung für eine benötigte Gesamtlast von maximal 85W?)

Das ist die Frage. Vielleicht, weil sie einfach vorhanden waren und ein Austausch (Automat) aufwendig ist. Bei Schmelzsicherungen könnte man ja einfach eine mit kleinerem Nennwert verwenden - dann wäre das Problem gelöst.
Es sei denn, jemand würgt tatsächlich einen größeren Verbraucher in die Lampenfassung und macht größere Sicherungen rein.
Aber jeden Blödsinn kann man halt nicht absichern.....

[Thomas69]

Die Sicherung "begrenzt" den Strom nicht (wobei das für bestimmte Betrachtungen auch wieder anders ist, z.B. bei einem SLS) sondern brennt ungefähr beim Nennstrom durch bzw. löst aus (bei den beliebten ETAs). Begrenzt wird der Strom ausschließlich vom Widerstand der gesamten Kette, also Leitungen, Schalter und Verbraucher (sowie dem Innenwiderstand der Quelle).

Ein 20cm Stück 1mm² aus Kupfer hat einen Widerstand von etwa 0,0034 Ohm. Bei 30A erzeugt der Strom daran einen Spannungsfall von etwa 0,1Volt womit in dem Stück etwa 3Watt Wärme erzeugt werden. Ob damit nun die 70°C überschritten werden hängt von der Umgebungstemperatur ab.

Bei in Erde verlegten Starkstromleitungen darf man seehr viel mehr durchleiten als in Luft oder gar wärmegedämmten Wänden. Die Erde kühlt die Leitung erheblich besser als die Mineralwolle in einer Ständerwand.

Als Vergleich: ein 3Watt Widerstand in einer elektronischen Schaltung kann diese Leistung auf 10x20mm Größe umsetzen wenn das Gehäuse drumrum auch nur etwas belüftet ist.

Die zulässige Erwärmung von (PVC isolierten) Leitungen ist eine Frage der Lebensdauer. Wer eine elektrische Anlage (ob auf dem Schiff oder sonstwo) "ewig" betreiben möchte tut gut daran die Leitungen kühl zu halten. Und genau dafür gibt es die bekannte Tabelle.

In 90% aller Anwendungen werden die Leitungen niemals bis zu 70°C warm, und wenn dann nur recht kurz. Nur deshalb gibt es die alten Anlagen noch. Würde man immer an die Grenze gehen wäre nach 20 Jahren Schluß: die Weichmacher im PVC sind verdunstet und die Isolierung beginnt zu bröckeln....

[Thomas69]

Zitat von Libertad

Das ist die Frage. Vielleicht, weil sie einfach vorhanden waren und ein Austausch (Automat) aufwendig ist. Bei Schmelzsicherungen könnte man ja einfach eine mit kleinerem Nennwert verwenden - dann wäre das Problem gelöst.
Es sei denn, jemand würgt tatsächlich einen größeren Verbraucher in die Lampenfassung und macht größere Sicherungen rein.
Aber jeden Blödsinn kann man halt nicht absichern.....

Ihr habt mich geweckt, DANKE!

Ich vermute jetzt daß bei den drei parallelen Abgängen für die Positionslichter in Wirklichkeit andere Sicherungen (5A würden ja reichen, noch weniger bei LED) verbaut wurden und es sich hier (hoffentlich) um einen Copy/Paste Fehler beim Erstellen des Schaltplans handelt. Werde ich nächste Woche am Schiff prüfen und berichten.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Libertad

Das ist die Frage. Vielleicht, weil sie einfach vorhanden waren und ein Austausch (Automat) aufwendig ist. Bei Schmelzsicherungen könnte man ja einfach eine mit kleinerem Nennwert verwenden - dann wäre das Problem gelöst.
Es sei denn, jemand würgt tatsächlich einen größeren Verbraucher in die Lampenfassung und macht größere Sicherungen rein.
Aber jeden Blödsinn kann man halt nicht absichern.....

klar, aber falschen Verbraucher verbauen und dann feststellen, daß die Sicherung durchbrennt oder (noch viel sinnvoller) ein Automat auslöst wg. Überstrom hat einen Punkt mehr, wo vielleicht jemand anfängt nachzudenken - bei Lampen passiert es halt viel zu oft daß Laien der Meinung sind 'wenn es mechanisch passt ist es auch die Richtige', und speziell diese Bajonett-Fassungen sind halt deutlich zu wenig mechanisch robust gegen das Einsetzen von falschen Leuchten (eine E27-Lampe kriegt man halt auch mit sehr viel Gewalt nicht in eine E14-Fassung eingedreht - beim Bajonett mit den die Bauart bestimmenden Führungsnasen geht das vergleichsweise einfach).
Aber am Ende hast Du natürlich Recht - 'if you invent an idiot-proof system the world will invent a better idiot'.

lg, justme

[Libertad]

Zitat von justme

Moin moin,



klar, aber falschen Verbraucher verbauen und dann feststellen, daß die Sicherung durchbrennt oder (noch viel sinnvoller) ein Automat auslöst wg. Überstrom hat einen Punkt mehr, wo vielleicht jemand anfängt nachzudenken - bei Lampen passiert es halt viel zu oft daß Laien der Meinung sind 'wenn es mechanisch passt ist es auch die Richtige', und speziell diese Bajonett-Fassungen sind halt deutlich zu wenig mechanisch robust gegen das Einsetzen von falschen Leuchten (eine E27-Lampe kriegt man halt auch mit sehr viel Gewalt nicht in eine E14-Fassung eingedreht - beim Bajonett mit den die Bauart bestimmenden Führungsnasen geht das vergleichsweise einfach).
Aber am Ende hast Du natürlich Recht - 'if you invent an idiot-proof system the world will invent a better idiot'.

lg, justme

Naja, bei BA20 wurde ich da auch eher eine Gefahr sehen, aber weniger bei BA15. Natürlich kann man die Nasen an der Fassung abschleifen, nutzt aber wenig. BA15s bekommt keinen Kontakt, BA15d ist eigentlich nur im Kfz-Sektor als Zweifadenlampe in Gebrauch und brennt in einer Navilampe auch nicht, da dort Masse nicht am Gehäuse liegt. Die kommen auch nur auf 21W. Die stärksten Glühlampen in BA15, die ich je gesehen habe (und ich habe viele gesehen) , hatten im Niedervoltbereich max 50W aber eben nicht in BAY15d.
Aber wie gesagt, gegen Gebastel von Elektrolegasthenikern ist kein Kraut gewachsen, die bringen ggf. alles zum Qualmen. Wenn man schon Torpedosicherungen durch Schrauben ersetzt

[Tichy]

Es ist lange her, das ich in einem Forum aktiv war, aber ist doch recht häufig das gleiche.
Die ersten 30% Erklärungen zur eigentlichen Fragestellung, dann 30% Problemklärung und Lösung der Frage, dann 30% das übliche Nachgeplänkel. Ach ja, schön. (nicht böse nehmen)

[Thomas69]

@Tichy: Grundsätzlich stimme ich dir voll zu aber zumindest hat mein ungeprüft gezeigtes Beispiel eine mögliche Schwachstelle bei uns aufgezeigt. Das allein war mir den ganzen Thread wert.

Aber JA: ein Grundkurs E-Technik paßt schlecht in ein Forum

[fignon83]

Ich finde so eine Diskussion absolut hilf-/lehrreich und regt an, das eigene (Nicht-) Wissen zu hinterfragen.