DC Absicherung und Gruppen

[Tichy]

Ahoi zusammen,

ich bin gerade mitten im Elektro-refit und beschäftige mich gerade mit einem neuen Aufbau für den Sicherungskasten. Und da dachte ich mir, ich behellige mal das "Boote-Forum" mit meinen Fragen. ;)

Hier meine Situation:
Ich habe etwa 12 Verbraucher (edit: 24V) (Positionslichter, Navigation, Leselampen etc) und frage mich, wie ich die am besten absichere.

Mein erster Gedanke war:
die Verbracher zu (sinnvollen) Gruppen über Durchgangsklemme und Brücker zusammenfügen und von dort in die Sicherung und dann weiter zum Schalter im Schaltpanel. Damit wäre sozusagen jede Gruppe für sich abgesichert. Das bedeutet dann aber auch, wenn es einen Kurzschluss bei einem Verbraucher einer Gruppe gibt, ist gleich die ganze Gruppe aus.

Mein zweiter Gedanke ist:
jeden Verbraucher über eine einzelne Sicherung abzusichern. Das bedeutet, Kabel kommen an, in Sicherung rein, dann zu Gruppen zusammenführen und dann in den Schalter im Schaltpanel. Am Beispiel einer 3er Gruppe mit je einer 16A Sicherung bedeutet das aber, dass das Kabel zum Schalter im Panel mit 16A*3=48A abgesichert ist. Das geht ja so nicht.
Hier also meine Frage, ob es möglich ist, dass ich mit einem Schalter eine Gruppe schalte, wobei jeder Verbraucher eine eigene Sicherung hat.

Vielleicht Stichwort "Combi Schalter/Sicherung" im Schaltpanel?
Dickeres Kabel find ich quatsch.
Flachsicherungen?

Was sind eure Gedanken dazu? Habt ihr einen Lösungsvorschlag, oder wie habt ihr eure DC Absicherung gelöst?

Beste Grüße,
Tichy

[JM61]

So ganz werde ich aus Deiner Frage nicht schlau. Was bedeutet "Kabel kommen an"?
In der Regel ist mit "kommend" die Leitung von der Spannungsquelle zum Verbraucher gemeint. Sicherungen sichern die Leitungen zum Verbraucher. Also ziemlich nah bei der Batterie in die Hauptzuleitung eine passende Sicherung, denn mit der Leitung entweder auf einen Schalter, oder einen Sicherungverteiler. Wenn Du zuerst auf einen Schalter gehst, gehören hinter den Schalter wieder Sicherungen, die die Leitungen zu den Verbrauchern absichern.
Durchgangsklemmen und Brücken hört sich für mich auch nicht so gut an. Es gibt da gute Sicherungsverteiler für so ein Vorhaben.

Letztendlich würde ich aber vorschlagen, Dir jemanden ins Boot zu holen, der Ahnung von Elektrik hat.

LG

Jürgen

[justme]

Moin moin,

Zitat von Tichy

Ahoi zusammen,

ich bin gerade mitten im Elektro-refit und beschäftige mich gerade mit einem neuen Aufbau für den Sicherungskasten. Und da dachte ich mir, ich behellige mal das "Boote-Forum" mit meinen Fragen. ;)

Hier meine Situation:
Ich habe etwa 12 Verbraucher (edit: 24V) (Positionslichter, Navigation, Leselampen etc) und frage mich, wie ich die am besten absichere.

Mein erster Gedanke war:
die Verbracher zu (sinnvollen) Gruppen über Durchgangsklemme und Brücker zusammenfügen und von dort in die Sicherung und dann weiter zum Schalter im Schaltpanel. Damit wäre sozusagen jede Gruppe für sich abgesichert. Das bedeutet dann aber auch, wenn es einen Kurzschluss bei einem Verbraucher einer Gruppe gibt, ist gleich die ganze Gruppe aus.

Mein zweiter Gedanke ist:
jeden Verbraucher über eine einzelne Sicherung abzusichern. Das bedeutet, Kabel kommen an, in Sicherung rein, dann zu Gruppen zusammenführen und dann in den Schalter im Schaltpanel. Am Beispiel einer 3er Gruppe mit je einer 16A Sicherung bedeutet das aber, dass das Kabel zum Schalter im Panel mit 16A*3=48A abgesichert ist. Das geht ja so nicht.
Hier also meine Frage, ob es möglich ist, dass ich mit einem Schalter eine Gruppe schalte, wobei jeder Verbraucher eine eigene Sicherung hat.

Vielleicht Stichwort "Combi Schalter/Sicherung" im Schaltpanel?
Dickeres Kabel find ich quatsch.
Flachsicherungen?

Was sind eure Gedanken dazu? Habt ihr einen Lösungsvorschlag, oder wie habt ihr eure DC Absicherung gelöst?

Beste Grüße,
Tichy

ich versteh auch nicht so ganz was Du da machen willst - Sicherungen schützen Leitungen, nicht Verbraucher, von daher bemisst sich die Stärke der Sicherung nach der verlegten Leitung (und die sollte demzufolge sinnvollerweise zum Strombedarf des Verbrauchers passen).

Normalerweise heißt das, ziemlich direkt an der Batterie kommt eine entsprechende Hauptsicherung (bei mir 120A), dann mit einer entsprechend dicken Leitung erst zum Hauptschalter Verbraucher, dann zum Stromverteilerpanel (in dem sowohl Schalter als auch Sicherungen sitzen) und von dort aus dann mit passenden Einzel-Leitungen (jeweils dann natürlich deutlich niedriger abgesichert) zu den einzelnen Verbrauchern. Sind bei mir 16 Stromkreise mit Absicherungen zwischen 8 und 16A plus nochmal eine komplett getrennte Dauerstromversorgung (Bilgenpumpen und Radio-Speicher) mit eigener Hauptleitung (natürlich ebenfalls entsprechend abgesichert).

lg, justme

[Woody]

Batterie - Sicherung - Kabel zur Schalttafel - Schalttafel mit Schalter und Sicherung für jeden gewünschten Stromkreis - Kabel zum Verbraucher - Verbraucher.
Das wäre die übliche Lösung. Entsprechende Schalttafeln gibt es in guter Qualität von Firmen wie Bluesea oder Philippi.
Wichtig: die Sicherungen sollen die Kabel schützen. Daher müssen die Sicherungswerte zum Querschnitt passen. Überall da, wo sich der Querschnitt ändert, ist wieder eine passende Sicherung vorzusehen.

[Tichy]

Danke für eure Antworten.

Ja ich hab meine Situation etwas unklar beschrieben.

Nochmal zu meiner Situation: (im Prinzip wie bei "justme" aufgebaut)

Batterie, Trennschalter, Hauptsicherung, Verteilung (2 Panels, Dauerstromvorsorgung etc)

Nun ist meine Frage, wie ich in den Panels weiter mache. Ich würde gerne mit Kippschaltern ganze Gruppen schalten können. Das würde bedeuten, dass ich, wie du "justme" zwei Absicherungen benötige, ja?
Einmal im Stromverteilerpanel die Gruppen

in dem sowohl Schalter als auch Sicherungen sitzen

und einmal die einzelnen Verbraucher

jeweils dann natürlich deutlich niedriger abgesichert

Hab ich deine Vorgehensweise richtig gedeutet?
In dieser Situation hatte ich mich aber gefragt, wie es mit der Selektivität aussieht.
Ich denke an Sicherungsautomaten für die Gruppen und dann weiter auf Flachsicherungen für die einzelnen Verbraucher. Aber löst nicht immer der Sicherungsautomat früher aus als jede Flachsicherung bei einem Kurzschluss?

@JM61
Ich hatte auch gedacht, so wie du es geschrieben hast. Vor dem Schalter eine Sicherung, nach dem Schalter Sicherungsverteiler.

Ich war mir eben nur unsicher wegen der Kombination aus Flachstecker-Sicherungen und Sicherungsautomat, weil bei einem Kurzschluss meines Erachtens nach immer der Sicherungsautomat auslöst, und dann eben die ganze Gruppe aus ist.

Ich bin Elektriker für Hausinstallation, müsst euch also keine allzu großen Sorgen machen. ;)
Bin neu in der DC Verkabelung aber hab die Bibel (Elektrik auf Yachten) vorliegen.

LG Tichy

[uli07]

@ Tichy

Mach es doch so wie es in deiner Wohnung/Haus ist. Da hat bestimmt auch jede Steckdose und jede Lampe ne eigene Sicherung.

An sonsten, jeden Raum eine Sicherung, Beleuchtung und Steckdosen aufteilen.
Die Navi-Beleuchtung auf jeden Fall einzeln absichern.

[Desertbyte]

Zitat von Tichy

Dickeres Kabel find ich quatsch.
Flachsicherungen?

Ich hab jetzt kurz überlegt ob da eine Antwort Sinn macht...

Also zum "dicken Kabel" - das ist keine Frage von Quatsch oder einer philosophischen Diskussion. Kabelquerschnitt ist ein Produkt aus dem Strom der über das Kabel fließen soll/muss und dazu auch noch der Länge des Kabels.
Da kommt heraus was herauskommt und was es braucht ist auch notwendig.

Flachsicherungen, warum nicht.

Generell gibts für dieses Thema so ein großes Angebot am Markt von Schalter/Sicherungskombinationen bzw. fertigen Tafeln wo man nur mehr den passenden Ausschnitt herstellen muss, einbauen und anschließen.

Das ist eigentlich recht einfach lösbar.

Klar kannst du auch mit einem Schalter eine Gruppe von Verbrauchern schalten, der Schalter muss halt eben den Gesamtstrom aller Verbraucher schalten können.

Absichern kannst du auch die Gruppe, wobei halt dann jedes Kabel zum jeweiligen Verbraucher so dimensioniert sein muss, dass es den Auslösestrom der Sicherung aushalten kann. Ich pers. bin eher ein Fan von einzeln abgesicherten Verbrauchern.

Beispiel:
Mein Naxtex-Empfänger braucht so ca. 300mA an Strom, wenn ich den in eine Gruppe mit dem Funkgerät bringe und über eine Sicherung laufen lasse, dann müsste die Zuleitung zum dem Empfänger die 10A aushalten mit der das Funkgerät abgesichert ist. Was mit dem mitgelieferten Kabel des Empfängers niemals funktionieren würde, daher hat der eine eigene Sicherung...

[fignon83]

Ich denke, sein Problem ist, dass er viel weniger Schalter zur Verfügung hat als Verbraucher. Daher möchte er sie bündeln und einen Schalter für mehrere Verbraucher nutzen. Geht natürlich. Ein alter MGA hat nur 2 Sicherungen fürs ganze Auto. Entsprechend dimensioniert. Aber sinnvoll ist das nicht.

[Thomas69]

Ich vermute es geht um die Gestaltung des Schalterpanels bzw. dem Aufbau direkt dahinter?

Dort gelten aber "andere Gesetze" als im übrigen Schiff. Eine Elektroverteilung wird als sicherer Raum angesehen in dem auch in der 230/400Volt Elektrik die Querschnitte kleiner sein dürfen als es bei externer Verlegung wäre. Einfach weil dort ein Kurzschluß extrem unwahrscheinlich ist (niemand steckt versehentlich einen metallenen Enterhaken in die Verteilung) und die fraglichen Leitungslängen sehr kurz sind. Die VDE setzt da eine Grenze von 3m was innerhalb einer Verteilung einfach zu erfüllen sein wird.

Also kann man durchaus Gruppen mit 4mm² anlegen, abgesichert mit 30A. Von dort auf einen Potentialverteiler, daraus auf die einzelnen Schalter mit z.B. 1,5mm². Erst die abgehenden Leitungen aus diesem Bereich müssen dann korrekt mit z.B. 10 oder 15A je nach Querschnitt gesichert werden (ich würde ATO Sicherungen verwenden).

Als Potentialverteiler gibt es bei Phoenix, Wago, Weidmüller etc. reichlich Auswahl.

[wernerw]

Bei ein paar Geräten mach ich das per Gruppe. Alle Raspberrys, WLAN Router hängen an einem "Ein/Aus" Schalter am Steuerstand. Jedes Gerät ist mit einer Sicherung in der Zuleitung versehen. Gesamt zieht das ca. 1A bei Volllast. Da seh ich kein Problem drin wenn man innerhalb der Grenzen bleibt.
Alles was richtig Strom zieht beim Einschalten hat auch einen eigenen Schalter und ist in der Verteilung schon per Sicherung abgesichert. Reicht die Anzahl der Schalter nicht muss ein neues Panel her.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Tichy

Danke für eure Antworten.

Ja ich hab meine Situation etwas unklar beschrieben.

Nochmal zu meiner Situation: (im Prinzip wie bei "justme" aufgebaut)

Batterie, Trennschalter, Hauptsicherung, Verteilung (2 Panels, Dauerstromvorsorgung etc)

Nun ist meine Frage, wie ich in den Panels weiter mache. Ich würde gerne mit Kippschaltern ganze Gruppen schalten können. Das würde bedeuten, dass ich, wie du "justme" zwei Absicherungen benötige, ja?
Einmal im Stromverteilerpanel die Gruppen

Was für 'Gruppen' willst Du denn schalten? Bei mir hat natürlich auch nicht jeder einzelne Verbraucher eine einzelne Zuleitung und einen einzelnen Schalter, aber z.B. schon jedes einzelne elektrische Gerät im Steuerstand (damit z.B. ein ausgefallener Plotter nicht auch das Funkgerät unbrauchbar macht). Aber z.B. Leuchten sind zu sinnvollen Gruppen zusammengefasst (bei mir einmal Cockpit und einmal Kajüte), die zusammen geschaltet und zusammen abgesichert sind (d.h. da liegt EINE 2.5mm²-Leitung zu allen Leuchten und die hat EINE 8A-Sicherung). Die einzigen Leuchten, die ich grundsätzlich immer einzeln absichern und einzeln versorgen würde sind die Positionsleuchten (da hab ich eine entsprechende Unterverteilung hinter dem Schalter - und nebenbei auch die einzigen ATO-Flachstecksicherungen, ansonsten gibt's bei mir nur E-T-A-Automaten als Verbrauchersicherungen), wobei ich die bei mir auch nicht aus der Verbraucherbatterie versorge, sondern aus der Starterbatterie (d.h. ich kann notfalls den Hauptschalter Verbraucher ausschalten, aber Motor und Beleuchtung funktionieren noch).

lg, justme

[Thomas69]

So sieht unser Schalterpanel von vorn aus (älteres Bild, mittlerweile etwas aufgehübscht) und dazu ein Ausschnitt aus der Doku zur Elektrik.

Auf Blatt 5 wird die Einspeisung von der Hauptsicherung gezeigt mit der Aufteilung in die Schaltergruppen, jeweils in 4mm² und 30A gesichert. Auf Blatt 6 sieht man einen Teil der daran angeschlossenen Schalter/Verbraucher mit den Abgangssicherungen.

Das haben mehrere Generationen von Elektrikern vor mir gemacht und sauber dokumentiert, jede Änderung wird in den Stromlaufplänen mit aktuellem Datum vermerkt (hier der Stand aus 2021). Das sind 35 Seiten....

[Tichy]

Was für 'Gruppen' willst Du denn schalten?

Ich dachte zB an die Lichter in der gally.

Reicht die Anzahl der Schalter nicht muss ein neues Panel her.

Das Panel machen ich selber, insofern ist die Anzahl der Schalter nicht das Problem.

So sieht unser Schalterpanel von vorn aus

Sehr schick. Das bedeutet, von der Vorsicherung vom Panel F1, über den Schalter und bis zu den Sicherungen sind 4mm² verbaut? Wäre es möglich, einen Blick hinter das Schalterpanel zu bekommen? Sonst gerne auch als PN.

Vielen Dank euch allen für eure Hinweise und Vorschläge, ich muss das jetzt erstmal verarbeiten und sortieren und erstelle mir selber mal einen Plan. Damit würde ich mich dann nochmal melden.
Liebe Grüße,
Tichy

[Thomas69]

Ursprünglich hatte ein Vorelektriker alle Schalter einer Gruppe per massivem 4mm² miteinander verlötet. Das war zwar wegen der 30A Vorsicherung löblich aber für einen Schalterausfall absolut kontraproduktiv: einen defekten Schalter konnte man nur unter großen Mühen herausoperieren (und die waren durch das Löten teils vorgeschädigt).

Jetzt sind dort Verteilerblöcke nahe den Schaltern von denen kurze 1mm² zu den Schaltern gehen, gesteckt. Der jeweilige Abgang direkt in ein kurzes 7x1,5mm² zu den Klemmleisten mit den ATO Sicherungen. Anbei ein Bild während des Umbaus; sieht jetzt etwas geordneter aus.

Nochmal zur Klarstellung: im Bereich einer Verteilung müssen Leitungen nur KURZSCHLUSSFEST sein, nicht gegen Überlast gesichert. Das gilt erst außerhalb. Daher kann man eine 1mm² dort (und nur dort!!) auch mit 30A vorsichern. Die aus der Verteilung herausgehenden Abgänge sind ja wieder korrekt mit weniger A abgesichert.

[fignon83]

Zitat von justme

Moin moin,



Was für 'Gruppen' willst Du denn schalten? Bei mir hat natürlich auch nicht jeder einzelne Verbraucher eine einzelne Zuleitung und einen einzelnen Schalter, aber z.B. schon jedes einzelne elektrische Gerät im Steuerstand (damit z.B. ein ausgefallener Plotter nicht auch das Funkgerät unbrauchbar macht). Aber z.B. Leuchten sind zu sinnvollen Gruppen zusammengefasst (bei mir einmal Cockpit und einmal Kajüte), die zusammen geschaltet und zusammen abgesichert sind (d.h. da liegt EINE 2.5mm²-Leitung zu allen Leuchten und die hat EINE 8A-Sicherung). Die einzigen Leuchten, die ich grundsätzlich immer einzeln absichern und einzeln versorgen würde sind die Positionsleuchten (da hab ich eine entsprechende Unterverteilung hinter dem Schalter - und nebenbei auch die einzigen ATO-Flachstecksicherungen, ansonsten gibt's bei mir nur E-T-A-Automaten als Verbrauchersicherungen), wobei ich die bei mir auch nicht aus der Verbraucherbatterie versorge, sondern aus der Starterbatterie (d.h. ich kann notfalls den Hauptschalter Verbraucher ausschalten, aber Motor und Beleuchtung funktionieren noch).

lg, justme

Bei mir haben bis auf 3 x 2er Deckenleuchte und Duschpumpe und Abluftventilator tatsächlich alle Verbraucher eine einzelne Zuleitung und einen eigenen Schalter und plus wie minus abgesichert (Alu-Boot, vollisoliert).

[Tichy]

Ursprünglich hatte ein Vorelektriker alle Schalter einer Gruppe per massivem 4mm² miteinander verlötet. Das war zwar wegen der 30A Vorsicherung löblich aber für einen Schalterausfall absolut kontraproduktiv: einen defekten Schalter konnte man nur unter großen Mühen herausoperieren (und die waren durch das Löten teils vorgeschädigt).

Jetzt sind dort Verteilerblöcke nahe den Schaltern von denen kurze 1mm² zu den Schaltern gehen, gesteckt. Der jeweilige Abgang direkt in ein kurzes 7x1,5mm² zu den Klemmleisten mit den ATO Sicherungen. Anbei ein Bild während des Umbaus; sieht jetzt etwas geordneter aus.

Nochmal zur Klarstellung: im Bereich einer Verteilung müssen Leitungen nur KURZSCHLUSSFEST sein, nicht gegen Überlast gesichert. Das gilt erst außerhalb. Daher kann man eine 1mm² dort (und nur dort!!) auch mit 30A vorsichern. Die aus der Verteilung herausgehenden Abgänge sind ja wieder korrekt mit weniger A abgesichert.

Ich habe auch vor die Verteiler Blöcke von Phoenix Contac zu benutzen. Denke, das ist eine sehr platzsparende und ordentliche Verteilung.

Zwei Anmerkungen:
Mir ist neu, dass innerhalb von Verteilerkästen der Querschnitt kleiner sein darf. das ist doch dem Strom egal wo er ist.
Das andere ist, das starre Kabel nicht nur wegen der Handhabung sodern vor allem wegen Bruchgefahr, und der Gefa,hr aus Kontaktklemme "herauszuvibrieren", schlecht bis verboten auf Schiffen sind.

Liebe Grüße

[Thomas69]

Tichy, du bist doch Eli? Dann weißt du doch daß es völlig normal ist in einer UV von den 16mm² Zuleitung auf 10 oder gar 6mm² runterzugehen? Das ist doch völlig üblich, alle modernen LS Brücken haben nur 10mm²....

Und für jedermann/frau zum Verständnis ein Vergleich mit der eigenen Wohnung: die Zuleitung zur Steckdose ist in 1,5mm² und mit 16A gesichert. An der Steckdose ist aber ein 2x0,75mm² für den Rasierapparat eingesteckt.....

Die Länge solcher Anschlußleitungen ist genau aus diesem Grund immer so arg begrenzt, dazu gibt es eine Tabelle an die sich die Gerätehersteller halten müssen. Die Verringerung des Querschnittes trotz zu hoher Absicherung ist dem Beispiel zu Folge sogar außerhalb einer UV zulässig aber nur unter bestimmten Bedingungen (Leitungslänge, Nutzungsverhalten etc.)

[Tichy]

Zitat von Thomas69

Tichy, du bist doch Eli? Dann weißt du doch daß es völlig normal ist in einer UV von den 16mm² Zuleitung auf 10 oder gar 6mm² runterzugehen? Das ist doch völlig üblich, alle modernen LS Brücken haben nur 10mm²....

Und für jedermann/frau zum Verständnis ein Vergleich mit der eigenen Wohnung: die Zuleitung zur Steckdose ist in 1,5mm² und mit 16A gesichert. An der Steckdose ist aber ein 2x0,75mm² für den Rasierapparat eingesteckt.....

Die Länge solcher Anschlußleitungen ist genau aus diesem Grund immer so arg begrenzt, dazu gibt es eine Tabelle an die sich die Gerätehersteller halten müssen. Die Verringerung des Querschnittes trotz zu hoher Absicherung ist dem Beispiel zu Folge sogar außerhalb einer UV zulässig aber nur unter bestimmten Bedingungen (Leitungslänge, Nutzungsverhalten etc.)

In der UV muss die Verdrahtung nach dem jeweilig maximal möglichem Strom erfolgen, nicht anhand des Querschnittes der Zuleitung. Wenn 16mm² ankommen, und in der UV eingangsseitig mit 63A abgesichert ist, darf es danach mit 10mm² weitergehen.

Ich kenne auch noch die "Regel", in der UV mit 2 Nennquerschnitten kleiner zu verdrahten. Das war, als es noch keine 10mm² Phasenschienen gab.

Ich fands nur auffällig, dass in deiner UV 3 Nennquerschnitte kleiner verdrahtet wird, also mit 1mm². Aber wenn das so abgesegnet ist, ist ja okay.

Grüße

[Thomas69]

Ja, das ist innerhalb von Verteilungen und eben auch außerhalb (nach harten Regeln, siehe Beispiel Rasierer) durchaus möglich.

Einfacher Versuch um das zu verdeutlichen: ein Stück 1mm² Aderleitung mit 30A abgesichert, Kurzschluß machen. Was passiert? Die Sicherung brennt durch wie gewünscht.

ABER: wenn man diese Leitung mit 25A belastet, brennt die Leitung ab, nicht die Sicherung durch.

Deshalb geht das nur innerhalb geschützter Bereiche wie einer UV oder bei kurzen Längen (die VDE sagt generell 3m)

Der Normal Eli kennt das nur in der von dir beschriebenen Form, ich habe aber auch Großverteilungsbau gemacht und da gab es sogar mal eine 1,5mm² an der 400A NH Vorsicherung, zulässig weil unter 3m (und zusätzlich brandsicher verlegt)

[fignon83]

Als elektrischer Autodidakt finde ich es immer wieder tröstend, dass es auch unter euch Spezis nicht immer einheitlich zugeht, VDE hin oder her.

Was ich echt interessant finde und bisher gar nicht wusste, dass innerhalb der Verteilung mehr möglich ist. Das erklärt mir endlich auch, warum mein "Gutachter" an meiner Elektrik nichts auszusetzen hatte, da er den "abgesperrten Raum" des inneren Steuerstandes augenscheinlich als Verteilung angesehen hat. Dieser Verteilraum gefällt mir optisch bis heute nicht. Da kommen alle Leitungen aller Verbraucher aus mehreren Richtungen an. Technisch ist das sicher alles in Ordnung, aber nach meinem Geschmack ist das hin und her nicht schön. Das könnte ich nur verbessern, indem ich die Leitungen verlängere und an den Seitenwänden verlegen würde.

[Tichy]

Ja, das ist innerhalb von Verteilungen und eben auch außerhalb (nach harten Regeln, siehe Beispiel Rasierer) durchaus möglich.

Einfacher Versuch um das zu verdeutlichen: ein Stück 1mm² Aderleitung mit 30A abgesichert, Kurzschluß machen. Was passiert? Die Sicherung brennt durch wie gewünscht.

ABER: wenn man diese Leitung mit 25A belastet, brennt die Leitung ab, nicht die Sicherung durch.

Deshalb geht das nur innerhalb geschützter Bereiche wie einer UV oder bei kurzen Längen (die VDE sagt generell 3m)

Der Normal Eli kennt das nur in der von dir beschriebenen Form, ich habe aber auch Großverteilungsbau gemacht und da gab es sogar mal eine 1,5mm² an der 400A NH Vorsicherung, zulässig weil unter 3m (und zusätzlich brandsicher verlegt)

Wird langsam off-topic... egal ;)

Vielleicht verstehe ich es nicht ganz, aber ist es dann nicht gefährlich, ein 1mm² Kabel mit 30A abzusichern? Es muss ja nicht immer ein Kurzschluss sein, sondern es kann auch einfach mal, wie du sagst, zu einem Stromfluss von 25A kommen. Und wenn ich es richtig verstehe ist das der Fall in deiner Schaltung auf Blatt 6, Schalter S5, Kabel 5. Die Vorsicherung ist 30A und dann geht es nach dem Schalter zu den 3 Sicherungen mit jeweils 10A. Klar, die Positionslichter verbrauchen zusammen keine 100W, aber das Potential zum Kabelbrand wäre meinem Erachten nach da. Auch bei 10cm Kabel mit 1mm².

Und die 0,75mm² am Rasierer machen auch Sinn, da das Gerät niemals mehr als 6A verbraucht.
Es wird ja auch nicht der PE weggelassen, nur weil der Rasierer den nicht braucht. ;)

Ich hab halt die Norm nicht vorliegen, deswegen kann ich nur aus meiner Logik und Wissen schlussfolgern.

Beste Grüße,
Tichy

[Startpilot]

Sehe ich auch so.
Normgerecht oder nicht, 1mm2 30A abgesichert kommt mir nicht an Bord, egal mit welcher Leitungslänge.

[Tichy]

Zitat von fignon83

Als elektrischer Autodidakt finde ich es immer wieder tröstend, dass es auch unter euch Spezis nicht immer einheitlich zugeht, VDE hin oder her.

Was ich echt interessant finde und bisher gar nicht wusste, dass innerhalb der Verteilung mehr möglich ist. Das erklärt mir endlich auch, warum mein "Gutachter" an meiner Elektrik nichts auszusetzen hatte, da er den "abgesperrten Raum" des inneren Steuerstandes augenscheinlich als Verteilung angesehen hat. Dieser Verteilraum gefällt mir optisch bis heute nicht. Da kommen alle Leitungen aller Verbraucher aus mehreren Richtungen an. Technisch ist das sicher alles in Ordnung, aber nach meinem Geschmack ist das hin und her nicht schön. Das könnte ich nur verbessern, indem ich die Leitungen verlängere und an den Seitenwänden verlegen würde.

Du könntest mit einer EFK einen geeigneten Ort für einen Reihenklemmkasten finden, wo alle Kabel gut hin reichen würden. Je nach Größe des Kastens 3 Stöckige Reihenklemme oder Standard Reihenklemmen für L, N und PE reinpacken, und dann über Installationsrohre in deine UV gehen und dann dort die "Verlängerung" anschließen lassen.

[fignon83]

Zitat von Tichy

Du könntest mit einer EFK einen geeigneten Ort für einen Reihenklemmkasten finden, wo alle Kabel gut hin reichen würden. Je nach Größe des Kastens 3 Stöckige Reihenklemme oder Standard Reihenklemmen für L, N und PE reinpacken, und dann über Installationsrohre in deine UV gehen und dann dort die "Verlängerung" anschließen lassen.

Danke, aber das geht eher nicht, zumindest nicht ohne Verlängerung vieler Leitungen (irgendwie denke ich auch immer, dass jede Verlängerung eine neue Schwachstelle ist). Ich müsste mal einem"ordnungsliebenden" Elektriker meine Verteilung überlassen. Glücklicherweise nur ein optisches Problem. Die AC Verkabelung ist dabei das kleinste Problem.

[Thomas69]

Zitat von Tichy

Wird langsam off-topic... egal ;)

Vielleicht verstehe ich es nicht ganz, aber ist es dann nicht gefährlich, ein 1mm² Kabel mit 30A abzusichern? Es muss ja nicht immer ein Kurzschluss sein, sondern es kann auch einfach mal, wie du sagst, zu einem Stromfluss von 25A kommen. Und wenn ich es richtig verstehe ist das der Fall in deiner Schaltung auf Blatt 6, Schalter S5, Kabel 5. Die Vorsicherung ist 30A und dann geht es nach dem Schalter zu den 3 Sicherungen mit jeweils 10A. Klar, die Positionslichter verbrauchen zusammen keine 100W, aber das Potential zum Kabelbrand wäre meinem Erachten nach da. Auch bei 10cm Kabel mit 1mm².

Und die 0,75mm² am Rasierer machen auch Sinn, da das Gerät niemals mehr als 6A verbraucht.
Es wird ja auch nicht der PE weggelassen, nur weil der Rasierer den nicht braucht. ;)

Ich hab halt die Norm nicht vorliegen, deswegen kann ich nur aus meiner Logik und Wissen schlussfolgern.

Beste Grüße,
Tichy

Das kann ja nicht gefährlich sein weil es innerhalb einer Verteilung keinen Kurzschluß geben kann (per Definition, nicht in der Realität). Innerhalb einer Verteilung darfst du auch 12Volt und 230Volt zusammen verlegen (mit etwas Abstand und deutlich farblich markiert). Außerhalb wirst du dafür erschlagen.

Realitätscheck: wie bitte soll innerhalb einer Verteilung eine LAST von 25A zustande kommen? Da sind nur andere Stromkreise als mögliche "Partner" oder gleich der N/PE oder Minus. Und das ist ein Kurzschluß, Peng, Fall erledigt.

Wie bitte soll man Verteilungen bauen wenn selbst der Anschluß für das Voltmeter an die Stromschiene im gleichen Querschnitt ausgeführt werden soll? Theoretisch kannst du auf die Stromschiene einen Sicherungshalter setzen und dann mit kleinerem Querschnitt weitergehen. Aber dann müßte diese Sicherung auch das Kurzschlußabschaltvermögen dafür haben, also im Zweifel ein Kaliber NH oder ähnlich.

Als Eli hast du bestimmt schon einmal die Vorsicherungen für die Elektronik von Wärmepumpensteuergeräten unten im netzseitigen Anschlußraum gesehen? Das ist so ein Fall: die LS dafür müssen 25kA abkönnen (die normalen können nur 6kA), als Feinsicherung dürfen nur die "großen" 6,3x30mm verwendet werden.

Verteilungsbau ist eine eigene Welt....

Wir haben Maschinen für den Export gebaut, die wurden von allen möglichen Gutachtern geprüft, nach den wildesten Normen. Umgekehrt haben wir auch US Maschinen importiert und mußten für die richtige Installation für D "gerade stehen". Da hatte ich den Fall der 1,5mm² an 400A NH; der Gutachter hatte damit kein Problem.

NB: Der Rasierer darf höchsten 2,5A brauchen denn der Eurostecker ist nur bis dahin zugelassen Darüber mit Konturenstecker bis 10A (das sind die am Staubsauger/Bohrmaschine ohne Schutzleiter)

NBB speziell für Dirk: jeder wie er möchte. Eine Übererfüllung der VDE ist jedem unbenommen. Es gibt genügend Menschen die leider anders herum denken, das ist dann wirklich gefährlich.