Mobilitätswende auf dem Wasser

[fignon83]

Wie würdest du denn sonst Chinas Handelspolitik für den heimischen Markt benennen? Die ist hochprotektionistisch. Da aber China - im Gegensatz zu uns- ein prosperierender Absatzmarkt ist und zudem nahezu Monopolpositionen einnimmt für diverse Produkte der Weiterverarbeitung, schlucken das alle. Wir können uns das nicht leisten.

[Heron]

Zitat von fignon83

Wie würdest du denn sonst Chinas Handelspolitik für den heimischen Markt benennen? Die ist hochprotektionistisch. Da aber China - im Gegensatz zu uns- ein prosperierender Absatzmarkt ist und zudem nahezu Monopolpositionen einnimmt für diverse Produkte der Weiterverarbeitung, schlucken das alle. Wir können uns das nicht leisten.

Also haben wir verloren.
Und das nicht erst seit heute.
China bevorzugt deutlich seine Industrie, keine Frage
Da aber die Gier groß genug war, den Absatzmarkt zu erschließen, hat man das zugelassen. Blind vor der Wahrheit, hat man Technologie transferiert und in Kauf genommen, dass diese kopiert und weiterentwickelt wurde.
Man ist zum willigen Instrument geworden, um Chinas Export noch zu befeuern, indem man dort auch noch produziert.

[Sayang]

Zitat von Heron

Geforscht und geplant haben wir auch immer viel.
Leider ist es unseren Volksvertretern dann nie gelungen, unsere Industrie gegen andere abzusichern. Siehe PV. Die ganze Produktion ist nach China gewandert, die ihre Industrie massiv gestützt haben. Es gibt keine Produzenten mehr in Deutschland.

Absichern? Was, und in welcher Form?
In Deutschland werden PV anlagen nicht produziert, weil es hier zu teuer ist: Umweltauflagen, Lohnkosten, Lohnnebenkosten, Stromkosten, Steuern, …

Zitat von Heron

In der Batterietechnik sieht es nicht anders aus. Da wurde China immer wieder Nachsicht entgegen gebracht, nur um weiterhin Autos dort bauen zu können und unsere Absätze zu sichern.

Batterien werden hier nicht produziert, weil es hier zu teuer ist: Umweltauflagen, Lohnkosten, Lohnnebenkosten, Stromkosten, Steuern, …

Weder Die Politik noch die Fahrzeughersteller haben einen “Deal” gemacht, oder ein Verstaendnis mit ihren chinesischen Counterparts entwickelt, dass wir auf Batterieproduktion verzichten, um weiter Autos in China produzieren und verkaufen zu duerfen.

Zitat von Heron

Beim Import ist es das Gleiche. Für ein paar Einsparungen, hat man ganze Industrie zweite zerlegt und sich abhängig gemacht. (Bsp. Grundelemente für die Pharmaindustrie.) So sehr, dass man jetzt keine Forderungen mehr stellen kann. Unsere hochgebildeten Volksvertreter haben geglaubt, man baut einfach einen Elektromotor in unsere Verbrenner ein und alles geht so weiter wie bisher. Leider ist es nicht so.

Welche Grundelemente der Pharmaindustrie?
Rohstoffe?
Forschung und Know How?

Die Rohstoffe fuer die Pharmaindustrie, Erdoelderivate (Toluol, Xylol, …), sind auf dem Weltmarkt problemlos zu bekommen. Wir sind hier in keinem Bereich der Grundelemente von irgendeiner Nation abhaengig. Dass um 75 % der Antibiotika Wirkstoffe aus China kommen, hat einen Grund: weil es hier zu teuer ist: Umweltauflagen, Lohnkosten, Lohnnebenkosten, Stromkosten, Steuern, … .

Hinzu kommt, dass die Antibiotika sehr preisreguliert sind. Das macht die Produktion hier im Zusammenhang mit den Herstellkosten uninterressant. Im Zweifel (Lieferengpass im Fall einer Pandemie) muss man eben Abstriche an Verfuegbarkeit und/oder Preis machen.


Natuerlich hat Deutschland sich in einigen Bereichen von Lieferanten abhaengig gemacht, z.B. auch Gas. Diese Abhaengigkeiten lassen sich aber fast immer durch Zahlung entsprechender Preise vermindern.

[fignon83]

Zitat von Heron

Also haben wir verloren.
Und das nicht erst seit heute.
China bevorzugt deutlich seine Industrie, keine Frage
Da aber die Gier groß genug war, den Absatzmarkt zu erschließen, hat man das zugelassen. Blind vor der Wahrheit, hat man Technologie transferiert und in Kauf genommen, dass diese kopiert und weiterentwickelt wurde.
Man ist zum willigen Instrument geworden, um Chinas Export noch zu befeuern, indem man dort auch noch produziert.

Zumindest auf vielen Gebieten. War aber nicht "der Staat", sondern zunächst die Unternehmen selber in Ihr kurzfristigen Ergebnisplanung. Und damit haben wir sie schlau gemacht. VW als Vorreiter mit dem Passat, bzw. Santana, davor Zündapp, und anschließend folgten noch viele mehr. Die PV- Produktion lag aber auch am Großkotzspielen wollen der Unternehmer, noch ein bisschen mehr Kohle aus dem Laden holen, hier eine Burg am Rhein, dort eine kleine 5ha Finca mit Meerblick auf Mallorca. Und dann passiert, was passieren musste.

[Heron]

Zitat von Sayang

Absichern? Was, und in welcher Form?
In Deutschland werden PV anlagen nicht produziert, weil es hier zu teuer ist: Umweltauflagen, Lohnkosten, Lohnnebenkosten, Stromkosten, Steuern, …



Batterien werden hier nicht produziert, weil es hier zu teuer ist: Umweltauflagen, Lohnkosten, Lohnnebenkosten, Stromkosten, Steuern, …

Weder Die Politik noch die Fahrzeughersteller haben einen “Deal” gemacht, oder ein Verstaendnis mit ihren chinesischen Counterparts entwickelt, dass wir auf Batterieproduktion verzichten, um weiter Autos in China produzieren und verkaufen zu duerfen.



Welche Grundelemente der Pharmaindustrie?
Rohstoffe?
Forschung und Know How?

Die Rohstoffe fuer die Pharmaindustrie, Erdoelderivate (Toluol, Xylol, …), sind auf dem Weltmarkt problemlos zu bekommen. Wir sind hier in keinem Bereich der Grundelemente von irgendeiner Nation abhaengig. Dass um 75 % der Antibiotika Wirkstoffe aus China kommen, hat einen Grund: weil es hier zu teuer ist: Umweltauflagen, Lohnkosten, Lohnnebenkosten, Stromkosten, Steuern, … .

Hinzu kommt, dass die Antibiotika sehr preisreguliert sind. Das macht die Produktion hier im Zusammenhang mit den Herstellkosten uninterressant. Im Zweifel (Lieferengpass im Fall einer Pandemie) muss man eben Abstriche an Verfuegbarkeit und/oder Preis machen.


Natuerlich hat Deutschland sich in einigen Bereichen von Lieferanten abhaengig gemacht, z.B. auch Gas. Diese Abhaengigkeiten lassen sich aber fast immer durch Zahlung entsprechender Preise vermindern.

Ich versuche das mal kurz zu beantworten:
Umweltauflagen- gelten nur hier - Importe werden nicht verpflichtet- Standortnachteil
Lohnkosten- ja- aber durch extrem hohe Abgabenlast auf Ag und An Seite mit bedingt. Standortnachteil
Lohnnebenkosten - siehe oben-Standortnachteil
Stromkosten-Standortnachteil
Steuern-Standortnachteil

Es sind deine eigenen Beispiele, die einen Produktionsstandort Deutschland uninteressant machen.
Zur Pharmaindustrie befrage mal jemand, der in einer Apotheke oder ähnlichen arbeitet.
Natürlich hat niemand einen Deal gemacht, auf Batterieproduktion zu verzichten, damit deutsche Autos in China verkauft werden dürfen.
Das hat auch keiner behauptet und ist gelinde gesagt hirnrissig.
Man hat aber sehr wohl Autoproduktion nach China gebracht um Autos verkaufen zu dürfen. Weiterhin nimmt man ungleichen Wettbewerb in Kauf, um auf den chin. Markt verkaufen zu können.
Mit der Autoindustrie in Deutschland ist es so, dass man mit den Verbrennern einen immer kleiner werdenden Markt bedient. E-Autos werden im internationalen Maßstab nur wenige gebaut und diese sind sagen wir maximal mittelmäßig konkurrenzfähig. Hier ist man von Bauteilen Abhängig und wird den Rückstand auch nicht so schnell aufholen. Selbst in den verbleibenden Verbrennermarkt, der gar nicht so klein ist, kämpft man gegen politische Entscheidungen. Die Hersteller können die vorgegebene Flottengrenze für CO2 Ausstoß nicht erreichen und zahlen Unsummen an Strafen.
Als kleinen Trost kann man da nur erwähnen, das bei solchen Unternehmen wie z. Bsp. VW eh nur noch weniger ein Viertel der Autos in Deutschland produziert wird.
Für die Energiewende wird das aber keinen Abbruch tun. Die findet auch ohne unsere Beteiligung statt, in welcher Zeit auch immer.

[Heron]

Zitat von fignon83

Zumindest auf vielen Gebieten. War aber nicht "der Staat", sondern zunächst die Unternehmen selber in Ihr kurzfristigen Ergebnisplanung. Und damit haben wir sie schlau gemacht. VW als Vorreiter mit dem Passat, bzw. Santana, davor Zündapp, und anschließend folgten noch viele mehr. Die PV- Produktion lag aber auch am Großkotzspielen wollen der Unternehmer, noch ein bisschen mehr Kohle aus dem Laden holen, hier eine Burg am Rhein, dort eine kleine 5ha Finca mit Meerblick auf Mallorca. Und dann passiert, was passieren musste.

Der Staat legt ja eigentlich nur das Umfeld fest. Er sollte sich tunlichst aus den Geschäften der Unternehmen raushalten. Leider ist das aber nicht immer so.
Wenn Unternehmen, wie VW Hermesbürgschaften erhalten um in Mexico ein Werk zu bauen, dass dann günstig Autos in die USA liefern kann, oder Linde, damit die Anlagen bauen, damit Russland Gas nach China liefern kann, dann fehlt mir da schon etwas die Einsicht.

[Pianist]

Zitat von Heron

Der Staat legt ja eigentlich nur das Umfeld fest. Er sollte sich tunlichst aus den Geschäften der Unternehmen raushalten. Leider ist das aber nicht immer so.

Dann würde die Meyer-Werft jetzt aber vermutlich nicht mehr existieren. Und die Commerzbank möglicherweise auch nicht.

Matthias

[Heron]

Zitat von Pianist

Dann würde die Meyer-Werft jetzt aber vermutlich nicht mehr existieren. Und die Commerzbank möglicherweise auch nicht.

Matthias

Der Staat rettet 18000 Arbeitskräfte der Meyer- Werft, zumindest vorübergehend.
Wer rettet die anderen 100.000 verlorenen Arbeitskräfte in 2024?

[Pianist]

Ja, das ist immer die Frage – wo greift man ein und wo nicht? Wer ist "systemrelevant"? Wer ist "too big to fail"? Das sind so Entscheidungen, wo ich froh bin, sie nicht treffen zu müssen. Im Falle der Meyer-Werft hat es sich ja offenbar schon gelohnt, die haben wohl gerade Aufträge für die kommenden zehn Jahre erhalten. Und dabei geht es ja nicht nur um die Stammbelegschaft, sondern um die Wirtschaft im ganzen Emsland mit ganz vielen kleinen und mittleren Unternehmen, und am Ende geht es auch um jeden Friseur, jeden Bäcker und jeden Dönerladen.

Matthias

[Sayang]

Zitat von Heron

… Zur Pharmaindustrie befrage mal jemand, der in einer Apotheke oder ähnlichen arbeitet.
Natürlich hat niemand einen Deal gemacht, auf Batterieproduktion zu verzichten, damit deutsche Autos in China verkauft werden dürfen. ...

- Dann sind wir uns einig, dass die Standortnachteile, und damit die Verlagerung von Produktion, hauptsaechlich durch politische Entscheidungen verursacht wurden.

- Zur Pharmindustrie bleibt die Frage, von welchen “Grundelementen” wir uns abhaengig gemacht haben. Nach ein paar Jahrzehnten in pharmazeutisch chemischen Unternehmen bin ich gespannt, welche Neuigkeiten Dein Apotheker dazu hat. Lass es uns doch bitte wissen!

- Zum Deal: “ Da wurde China immer wieder Nachricht entgegen gebracht, nur um weiterhin Autos dort bauen zu können und unsere Absätze zu sichern.”

Also: um weiterhin dort Autos bauen zu koennen, wurde China Nachsicht entgegen gebracht (es geht um Batteriefertigung), also klassisch ein Deal, ich gebe etwas (Nachsicht), und ich bekomme etwas dafuer (Produktionsmoeglichkeit). Man muss es aber nicht “Deal” nennen, man kann es auch Verstaendnis nennen.

[Sayang]

Zitat von Heron

… Wenn Unternehmen, wie VW Hermesbürgschaften erhalten um in Mexico ein Werk zu bauen, dass dann günstig Autos in die USA liefern kann, oder Linde, damit die Anlagen bauen, damit Russland Gas nach China liefern kann, dann fehlt mir da schon etwas die Einsicht.

Ich schlage vor, Du machst Dich etwas ueber das Wesen von Buergschaften schlau. Ueber die kindlichen Begruendungen solltest Du auch nochmal nachdenken. Bei Bedarf einen neuen threat aufmachen, ich helfe gerne.

Hier bin ich raus. Ich habe mich wieder verleiten lassen, bei der Themenabschweifung mitzumachen. Gerne zuruck zur Mobilitaetswende auf em Wasser.

[Heron]

Zitat von Pianist

Ja, das ist immer die Frage – wo greift man ein und wo nicht? Wer ist "systemrelevant"? Wer ist "too big to fail"? Das sind so Entscheidungen, wo ich froh bin, sie nicht treffen zu müssen. Im Falle der Meyer-Werft hat es sich ja offenbar schon gelohnt, die haben wohl gerade Aufträge für die kommenden zehn Jahre erhalten. Und dabei geht es ja nicht nur um die Stammbelegschaft, sondern um die Wirtschaft im ganzen Emsland mit ganz vielen kleinen und mittleren Unternehmen, und am Ende geht es auch um jeden Friseur, jeden Bäcker und jeden Dönerladen.

Matthias

Ich gönne jeden, dass er seinen Arbeitsplatz behält.
Genau den letzten Teil meine ich... Deutschlandweit.
Systemrelevant ist alles, was zu größeren Verwerfungen führen könnte.
Das Finanzsystem ist da ziemlich anfällig. Jeder kann sich ausrechne, was passiert, wenn man plötzlich nicht mehr auf sein Geld zugreifen kann.
Jedes Land hat da Szenarien, wo was wie wichtig ist.

[Heron]

Zitat von Sayang

Ich schlage vor, Du machst Dich etwas ueber das Wesen von Buergschaften schlau. Ueber die kindlichen Begruendungen solltest Du auch nochmal nachdenken. Bei Bedarf einen neuen threat aufmachen, ich helfe gerne.

Hier bin ich raus. Ich habe mich wieder verleiten lassen, bei der Themenabschweifung mitzumachen. Gerne zuruck zur Mobilitaetswende auf em Wasser.

Du verdrehst halt alles. Aber gerne zurück aufs Wasser.

[Musikbaer]

Mal wieder bissl Input:

https://www.notebookcheck.com/Neue-F...1187270.0.html

https://floatmagazin.de/dinge/30-see...trisch-ed-tec/

[Stephan-HB]

Zitat von W115/8

Vielen Dank,

hier mal die Eckdaten des Torqeedo 1148-00 Akkus:

· 915 Wh
· 29,6 V
· 31 Ah

Das Ladegerät:
· Eingangsspannung: 100 - 240 VAC
· Ausgangsspannung: 24 VDC
· Ausgangsstrom: 4,16 A
· Ausgangsleistung: 100 W


Hier die Produkte

Nun fahre ich relativ flott z.B. mit ca. 650W (mit 200W sind wir mit vollbeladenem Schlauchboot viele idyllische Stunden unterwegs, das ist gemütlich aber es geht ja darum, mal mit flotter Fahrt Strecke zu machen)

Sehe ich das falsch, dass ich in der Stunde nicht mehr als 100W wieder einspeisen könnte?

Die Preisfrage ist doch:
Wieviel verlängert dann das Kabel die Fahrt im Flow an einer Autobatterie z.B. mittlerer Größe (ca. 80 Ah)?

Oder überspanne ich den Bogen einfach, wenn ich mein Schlauchboot mittels mobiler Batterie zum elektrischen Langstreckenflitzer machen will und dann muss doch der Stinker hintendran?

Viele Grüße

Andreas

P.S.: ich glaube, ich bin da auch mit den verschiedenen Spannungen noch nicht im reinen ...

Moin. Ja, die Daten hatte ich mir schon bei torqueedo geholt. Ich gehe davon aus, dass das BMS nicht mehr Ladung als 180W zulässt.

Mach dazu mal einen eigenen tread auf bzw. Wäre es schön, wenn hier mal ein Mod durchfegt.

[Heron]

Von den Spannungen passt das Ladegerät meiner Meinung nicht, auch wenn es so als Zubehör ausgeschrieben ist.
Das wäre passender: https://www.torqeedo.com/de/produkte...t/7012-00.html
Grüße Silvio

[W115/8]

Zitat von Stephan-HB

Mach dazu mal einen eigenen tread auf bzw. Wäre es schön, wenn hier mal ein Mod durchfegt.

Vielen Dank,

das stimmt, das gehört im Detail nicht hierher.
Ich wollte hier nicht auf eine falsche Fährte locken und den großen Faden stören und werde später in Ruhe ein pasendes Thema suchen und mich melden.

Viele Grüße

Andreas

[supernasenbaer]

Das gehört im Großen und Ganzen schon in den Thread, wenn es nicht weiter vertieft wird...ist ja alles noch eher oberflächlich

Zitat von W115/8

hier mal die Eckdaten des Torqeedo 1148-00 Akkus:
· 915 Wh
· 29,6 V
· 31 Ah

Das Ladegerät:
· Eingangsspannung: 100 - 240 VAC
· Ausgangsspannung: 24 VDC
· Ausgangsstrom: 4,16 A
· Ausgangsleistung: 100 W

Nun fahre ich relativ flott z.B. mit ca. 650W (...)

Die Preisfrage ist doch:
Wieviel verlängert dann das Kabel die Fahrt im Flow an einer Autobatterie z.B. mittlerer Größe (ca. 80 Ah)?

Ganz grob
650W benötigt der Motor, das Ladegerät speist 100W ein...also in Summe benötigts du 550W.

Die Autobatterie mit 80Ah nominell (also rund 50Ah nutzbar) und 12V ergibt eine Kapazität vom 600Wh (Transformationsverluste, weil du die 12V noch auf 24V~29V bringen musst lasse ich mal weg).
Also hast du 915Wh aus dem Akku + 600Wh extern = ca. 1500Wh, das ergibt bei 550W Energiebedarf irgendwas knapp unter 3h Fahrzeit...grobe Hausnummer im Kopf berechnet und stark vereinfacht...ich persönlich würde real mit 2,5h Fahrzeit rechnen.

[Pianist]

Seit einigen Tagen bin ich im schriftlichen Kontakt mit einem Chemiker aus Kalifornien, der seinen Ruhestand zum ganz überwiegenden Teil gemeinsam mit seiner Frau auf einer 18-Meter-Barge in Europa verbringt, und der sich intensiv mit der Bordtechnik beschäftigt. Er hat relativ viel Batteriekapazität, und die gesamte Dachfläche des Steuerhauses mit PV belegt. Im Winter reicht die PV-Leistung nicht mal, um den Ladestand auszugleichen, wenn nur die Haushaltsverbraucher an Bord laufen. Da muss er hin und wieder an den Landstrom, oder im ungünstigsten Fall mal den Generator laufen lassen. Im Sommer würde aber auch er es für realistisch halten, elektrisch zu fahren, wenn eben nicht zu viele Stunden pro Tag gefahren werden soll. Derzeit fährt er aber noch mit einer Dieselmaschine und plant erst mal keinen Umbau.

Matthias

[Totti-Amun]

Zitat von Pianist

Seit einigen Tagen bin ich im schriftlichen Kontakt mit einem Chemiker aus Kalifornien, der seinen Ruhestand zum ganz überwiegenden Teil gemeinsam mit seiner Frau auf einer 18-Meter-Barge in Europa verbringt, und der sich intensiv mit der Bordtechnik beschäftigt. Er hat relativ viel Batteriekapazität, und die gesamte Dachfläche des Steuerhauses mit PV belegt. Im Winter reicht die PV-Leistung nicht mal, um den Ladestand auszugleichen, wenn nur die Haushaltsverbraucher an Bord laufen. Da muss er hin und wieder an den Landstrom, oder im ungünstigsten Fall mal den Generator laufen lassen. Im Sommer würde aber auch er es für realistisch halten, elektrisch zu fahren, wenn eben nicht zu viele Stunden pro Tag gefahren werden soll. Derzeit fährt er aber noch mit einer Dieselmaschine und plant erst mal keinen Umbau.

Matthias

Das hört sich nach sehr viel Boot mit vielen Verbrauchern und wenig Dachfläche an.
Schon ein Herd kann halt alles reinreissen.

Gruß

Totti

[supernasenbaer]

Bei den winterlichen Sonnenständen bringen PV-Panels die Senkrecht stehen in Summe tlw mehr als Dach-Panels.

[Pianist]

Zitat von Totti-Amun

Das hört sich nach sehr viel Boot mit vielen Verbrauchern und wenig Dachfläche an.
Schon ein Herd kann halt alles reinreissen.

Er kocht "mit Propan und Bordstrom", wie er schrieb, und heizt mit Öl. Muss mal nachfragen, wie sich das beim Kochen genau zusammensetzt. Großer Faktor ist wohl auch der Inverter. Der Tagesbedarf für das Leben an Bord liegt in seinem Fall bei durchschnittlich 18 kWh, wobei ich mich schon frage, warum das so ist. Wir verbrauchen zuhause durchschnittlich 10 kWh am Tag, da sind die beiden Elektroautos natürlich rausgerechnet.

An sonnigen Sommertagen lädt er bis zu 12 kWh vom Dach. Das würde ja bedeuten, dass es nicht mal im Sommer reicht. Muss noch mal nachfragen, vor allem was die Dachfläche angeht.

Also wir reden über eine Piper 60M mit rund 30 Tonnen Verdrängung. Da wird es dann mit elektrischem Vortrieb offenbar doch schnell eng...

Hier kann ich noch was reinwerfen, das hat aber nichts mit demjenigen zu tun, er hat sich das aber auch interessiert durchgelesen und mir den Link geschickt:

https://www.canalworld.net/forums/in...and-generator/

Geht um ein Narrowboat mit recht viel PV.

Matthias

[Pianist]

Zitat von supernasenbaer

Bei den winterlichen Sonnenständen bringen PV-Panels die Senkrecht stehen in Summe tlw mehr als Dach-Panels.

Das wird gewiss so sein. Spontan habe ich da ein Bild im Kopf, wo man eine Spindelstange hat, und im Herbst an einer Kurbel dreht, um die Module anzuwinkeln oder ganz aufzurichten, und im Frühling kurbelt man sie wieder flach...

Dann hat man natürlich nie die volle Fläche, weil die Sonne immer nur auf die erste Reihe fällt, welche die anderen verschattet, aber vielleicht ist schon das besser als alles flach zu lassen.

Matthias

[dete]

moin Mathias,
denk dran, dass beim Anwinkeln beide Ebenen ausgerichtet werden müssen, hochkurbeln alleine reicht nicht. Wenn Du dann noch den Schwoikreis beim Ankern hast, bist Du die ganze zeit am Kurbeln
Grüße
Detlef

[Totti-Amun]

Zitat von Pianist

Großer Faktor ist wohl auch der Inverter.

Oh, gibt es dazu (Verlust-) Zahlen?
Das ist wohl etwas, was man schnell unterschätzt.

Ich koche zum Glück auch mit Gas (daheim eh auch), Kühlschrank moderner 12V, Beleuchtung alles auf 12V.
230V Verbraucher m.W. nur die Mikrowelle, einen Wasserkocher und für meine Frau eine Kaffeemaschine (und einen Brotbackautomaten). TV jetzt auch 12V statt vorher mit 230V (der kann beides).
Die Warmwassertherme kann ich nicht über den Konverter betreiben, die heizt sich durch die Antriebsmaschine oder über den Landanschluss.

Die Verluste, bzw. den Verbrauch des Multiplus hatte ich mir nie vor Augen geführt. Wird halt auch nur umgeschaltet bei Bedarf.

Gruß

Totti