Batterie-Problem und wie am Besten zukünftig überwachen

[Heron]

So, bin wieder da.
1. Ich habe den Diagonalanschluss als eine einfache Lösung vorgeschlagen, nicht als die Optimalste. Mir ist der Wortlaut aus den Victron Manuals bekannt. Ich dachse sogar, ich habe dich darauf hingewiesen. Weiterhin ist mir auch bekannt, das Reihenschaltungen bei Ausfall einer Komponente kritisch reagieren.
Bitte schau dir doch noch einmal deine Zeichnung an und dann Victron Variante.
Bei deiner Variante gehen die Abgänge auf Batterie 3 und von dort erst zu den weiteren Batterien. Bei der Victron Variante gehen von einen gemeinsamen Sammelpunkt, gleichlange Leitungen an jede Batterie. Dabei ist es egal, ob ich nun 2, 5 oder 10 Batterien verwende.
Wenn du dir die Längen deiner Konstruktion noch einmal genau anschaust, wird du feststellen, dass der Weg vom Multi zur Batterie 3 an kürzesten ist. Dies ist für mich ein Hinweis, warum ausgerechnet diese Batterie als erste aufgegeben hat. Bitte lese dazu auch die Beschreibung neben der Variante 2 und den Text vorher, warum das so ist.

[Heron]

@Desertbyte: super fachliche Diskussionen sind immer wichtig.

Der B2B ist dafür gedacht, den "Überschüssigen" Strom von einer Batterie an die andere weiterzugeben. In der Regel von der Starter- Batterie an die Batteriebank Das Gerät schaltet die Weitergabe bei genügend Strom ein und unterbricht sie, wenn die Bedingungen dafür nicht mehr da sind. Damit wird gewährleistet, dass die Starter nicht entleert wird, aber auch, dass die Energie von der Bank nicht zurückfließt.
Eine Anordnung, wie von dir gezeichnet, ist mir so nicht bekannt und dürfte auch nicht funktionieren. (Also Multi zum Laden der Starter über den Rückweg des B2B.)
In der Praxis ist es oft so, dass man den B2B gerne in Verbindung mit der Ladung von LiFePo einsetzt. LiFePo können erhebliche Ströme zur Ladung ziehen und wenn dann die alte Lima lange auf voller Leistung laufen muss, gibt es oft Probleme.
Eine beliebte Anordnung ist daher, Starter Batterie (Blei oder AGM) wird von der Lima normal geladen und der Überschuss wird über einen B2B kontrolliert an die LiFePo- Bank weitergegeben. Die LiFePo- Bank kann in dieser Konstellation zusätzlich per Ladegerät geladen werden. Für die Starter- Batterie ist normalerweise keine zusätzliche Ladung notwendig. Es wird ja nur gestartet und dann sofort wieder über die Lima geladen. Verbraucher auf dieser Seite laufen in der Regel auch nur, bei laufender Maschine. (BSR, Ankerwinde, Motoranzeigen) Für die Lagerung gibt es den bereits erwähnten Hilfsanschluss. Dieser dient eigentlich nur die Erhaltung. Die Installation von B2B und Shunt (ohne Ladegerät) ist auf Seite 9 der Orioninstallationsanleitung abgebildet.

[Heron]

Anhang 1052314Hier mal noch ein Erklär Versuch.

Blau zeigt den Hilfsanschluss. Eingänge für Batteriebank- Ladung und Hilfsanschluss liegen hinter den Schaltern, sonst müssen die Verbraucher immer zum Laden eingeschaltet sein.

Die grüne Linie soll den kurzen Weg zur Batterie 1 zeigen und die gelbe Linie den langen Weg zur Batterie 5. Der Unterschied dürfte ersichtlich sein.
Besser wäre eine Anordnung, wie auf der Plus- Seite.

[Desertbyte]

Zitat von Heron

@Desertbyte: super fachliche Diskussionen sind immer wichtig.

Der B2B ist dafür gedacht, den "Überschüssigen" Strom von einer Batterie an die andere weiterzugeben. In der Regel von der Starter- Batterie an die Batteriebank Das Gerät schaltet die Weitergabe bei genügend Strom ein und unterbricht sie, wenn die Bedingungen dafür nicht mehr da sind. Damit wird gewährleistet, dass die Starter nicht entleert wird, aber auch, dass die Energie von der Bank nicht zurückfließt.
Eine Anordnung, wie von dir gezeichnet, ist mir so nicht bekannt und dürfte auch nicht funktionieren. (Also Multi zum Laden der Starter über den Rückweg des B2B.)
In der Praxis ist es oft so, dass man den B2B gerne in Verbindung mit der Ladung von LiFePo einsetzt. LiFePo können erhebliche Ströme zur Ladung ziehen und wenn dann die alte Lima lange auf voller Leistung laufen muss, gibt es oft Probleme.
Eine beliebte Anordnung ist daher, Starter Batterie (Blei oder AGM) wird von der Lima normal geladen und der Überschuss wird über einen B2B kontrolliert an die LiFePo- Bank weitergegeben. Die LiFePo- Bank kann in dieser Konstellation zusätzlich per Ladegerät geladen werden. Für die Starter- Batterie ist normalerweise keine zusätzliche Ladung notwendig. Es wird ja nur gestartet und dann sofort wieder über die Lima geladen. Verbraucher auf dieser Seite laufen in der Regel auch nur, bei laufender Maschine. (BSR, Ankerwinde, Motoranzeigen) Für die Lagerung gibt es den bereits erwähnten Hilfsanschluss. Dieser dient eigentlich nur die Erhaltung. Die Installation von B2B und Shunt (ohne Ladegerät) ist auf Seite 9 der Orioninstallationsanleitung abgebildet.

Also ich hab so eine Konstellation laufen mit einem B2B-Lader von der Starter zur Verbraucherbat, aber ohne Multiplus…

…das funktioniert ganz wunderbar, sobald die Starterbat. ausreichend geladen ist, wird die Verbraucherbatterie von der Lima geladen.

Die Lademöglichkeit des Multiplus aus PV oder Landstrom hab ich gedanklich ehrlich gesagt gar nicht auf dem Radar gehabt.
Ich hatte den Multi+ auf die Verbraucherrolle reduziert, spielt aber an sich keine Rolle bzw. funktioniert trotzdem…

[Alex_1706]

So ganz wurde das mit dem B2B nicht verstanden (ließt sich zumindest so).
Ein oder die Ladebooster/B2B oder auch DC-DC genannt sollen nicht mehr Kapazitäten "anfordern" als 60-75 % von der Lima.
Es kann Dir nämlich sehr wohl passieren, wenn die Ladebooster mehr ziehen als die Lima bringt, dass es Dir die Starterbatterie zu sehr belastet und diese in die Knie gezwungen wird. Was ich damit sagen will, es ist nicht nur "überschüssige" Kapazität die vom B2B kommt. Ich habe z.B. eine 80A Lima und diese speist die Starterbatterie. Dann geht's über den B2B (30A) zur LiFePo (2x100Ah) und nochmal von der Starter über einen B2B (18A) zur Bugbatterie für Truster und Anker. Somit nehmen die Booster 60% von der Lima.

[Heron]

Zitat von Alex_1706

So ganz wurde das mit dem B2B nicht verstanden (ließt sich zumindest so).
Ein oder die Ladebooster/B2B oder auch DC-DC genannt sollen nicht mehr Kapazitäten "anfordern" als 60-75 % von der Lima.
Es kann Dir nämlich sehr wohl passieren, wenn die Ladebooster mehr ziehen als die Lima bringt, dass es Dir die Starterbatterie zu sehr belastet und diese in die Knie gezwungen wird. Was ich damit sagen will, es ist nicht nur "überschüssige" Kapazität die vom B2B kommt. Ich habe z.B. eine 80A Lima und diese speist die Starterbatterie. Dann geht's über den B2B (30A) zur LiFePo (2x100Ah) und nochmal von der Starter über einen B2B (18A) zur Bugbatterie für Truster und Anker. Somit nehmen die Booster 60% von der Lima.

@Alex, das Gefühl, das jemand etwas nicht so ganz verstanden hat, habe ich leider auch bei deiner Beschreibung.
Der B2B (ich bleibe mal bei der Bezeichnung) ist ein Ladegerät. welches dafür gedacht ist Batterien kontrolliert aufzuladen. Von der Stromquelle, oder auch von Batterie zu Batterie. Der B2B (Ladebooster) zieht nicht mehr Strom, wie die Lima bringt, er sorgt für eine kontrollierte Aufladung und schützt dabei auch die Lima. LiFePo Batterien haben eine niedrige Impedanz und ziehen sehr viel Strom, wenn vorhanden. Die Lima könnte so zu sehr hoher Leistung (auch längere Zeit) angeregt werden, was ihr in der Regel nicht so gut bekommt. Der B2B verhindert das. Die Starterbatterie kann auch nur in die Knie gezwungen werden, wenn man eine ungesicherte Verbindung zur Verbraucherbatterie geschaffen hat. In der von mir beschrieben Konstellation
dient der B2B als Verbindung zwischen Start und Verbraucherbatterie. Er lädt die Verbraucherbatterie nach deren Ladealgorythmus und schütz die Starterbatterie vor Entleerung durch die Verbraucherbatterie.

[Totti-Amun]

Zitat von Totti-Amun

Ich habe nun mal etwas von Hand aufs Papier gepinselt, wo man die Verkabelung sieht.

Irgendwie überlege ich gerade, welches Kabel ich vergessen habe einzuzeichnen...


Grüße

Totti

Moin,

ich zitiere mich mal eben selbst:

Der Plan von mir ist falsch und ich kann dort leider den Beitrag nicht editieren.
Ich poste eben Heinz an, ob er einen Hinweis hinterlegen kann.

Ich war gerade am Boot und habe die Zeichnung korrigiert, aber anhand der Fotos doch wieder anscheinend ein Kabel übersehen. Ich fahre also am Montag erneut hin und versuche nochmal Kabel zu identifizieren.

Es gibt ein zusätzliches, eingehendes + Kabel an Batterie 5, welches ich eigentlich als das Lima Kabel identifiziert hatte. Das ist aber komischerweise auf Batterie 1 eingezeichnet.
Ich nehme also an, dass eines der Kabel, das von 1 oder 5 zum +Sicherungskasten geht.
Ich melde mich Montag mit einer neuen Zeichnung.

Danke euch schon mal für eure Beiträge, wie ihr es gemacht habt. Aber das hilft mir jetzt nicht viel.
Das Boot fährt seit Jahren so wie es ist ganz gut und ich möchte nur den bekannten Shunt von VE für die beiden Kreise montieren (und 2 defekte Batterien ersetzen, nur für ein paar Jahre).

Grüße und noch einen schönen Feiertag

Totti

[Alex_1706]

Zitat von Heron

@Alex, das Gefühl, das jemand etwas nicht so ganz verstanden hat, habe ich leider auch bei deiner Beschreibung.
Der B2B (ich bleibe mal bei der Bezeichnung) ist ein Ladegerät. welches dafür gedacht ist Batterien kontrolliert aufzuladen. Von der Stromquelle, oder auch von Batterie zu Batterie. Der B2B (Ladebooster) zieht nicht mehr Strom, wie die Lima bringt, er sorgt für eine kontrollierte Aufladung und schützt dabei auch die Lima. LiFePo Batterien haben eine niedrige Impedanz und ziehen sehr viel Strom, wenn vorhanden. Die Lima könnte so zu sehr hoher Leistung (auch längere Zeit) angeregt werden, was ihr in der Regel nicht so gut bekommt. Der B2B verhindert das. Die Starterbatterie kann auch nur in die Knie gezwungen werden, wenn man eine ungesicherte Verbindung zur Verbraucherbatterie geschaffen hat. In der von mir beschrieben Konstellation
dient der B2B als Verbindung zwischen Start und Verbraucherbatterie. Er lädt die Verbraucherbatterie nach deren Ladealgorythmus und schütz die Starterbatterie vor Entleerung durch die Verbraucherbatterie.

Das müssen wir beide hier ja nicht ausdiskutieren, gibt ja wichtigeres im Leben. Mir ist natürlich bewußt, dass durch diverse Einstellungen es möglich ist dem Gerät zu sagen wann es die LiFePo laden soll. Würde aber die Einschaltspannung deaktiviert werden, würde der B2B durchaus mehr ziehen als eine (schwache) Lima bringt - also rein technisch kannst Du die Starter damit Leerziehen. Aber das ist nicht wirklich wichtig (hier und für mich) ... und unser Hobby ist Bootfahren oder bei mir Segeln und nicht diskutieren

P.S.: B2B = Batterie zu Batterie /ausschließlich und nicht Stromquelle (Lima) zu Batterie, das wäre dann ein A2B (Alternator to Batterie)

[Heron]

Zitat von Alex_1706

Das müssen wir beide hier ja nicht ausdiskutieren, gibt ja wichtigeres im Leben. Mir ist natürlich bewußt, dass durch diverse Einstellungen es möglich ist dem Gerät zu sagen wann es die LiFePo laden soll. Würde aber die Einschaltspannung deaktiviert werden, würde der B2B durchaus mehr ziehen als eine (schwache) Lima bringt - also rein technisch kannst Du die Starter damit Leerziehen. Aber das ist nicht wirklich wichtig (hier und für mich) ... und unser Hobby ist Bootfahren oder bei mir Segeln und nicht diskutieren

Das ist richtig, das es Wichtigeres im Leben gibt. Ich möchte auch nicht Diskutieren. Ich habe lediglich etwas richtig gestellt, aber offensichtlich noch nicht für alle verständlich. Deshalb nochmal in Kurzform:
Der B2B zieht keinen Strom, das sind die Batterien (LiFePo besonders)
Der B2B hat die Aufgabe das zu regeln. Auch wenn es für dich nicht wichtig ist.
Wünsche noch einen schönen Feiertag
Grüße Silvio

[Totti-Amun]

So, auf ein Neues. Ich komme gerade vom Boot und habe eine neue Zeichnung zu Papier gebracht.


Es geht primär darum:
Einbau des VictronEnergy 712 Smart Shunt zur Überwachung der Starterbatterie und den 5 Verbraucherbanken mit diesem einen Shunt.

Sekundär:
Ist eine Verbesserung nötig, was die Verbraucherbatterien angeht...?...

Wer meine Sauklaue nicht lesen kann, dem sei geholfen.

Von links nach rechts, beginnend auf der Minusseite die Ab-/Zugänge:

• Motorblock
• 12V Sicherungskasten/Verbraucher
• T-Sensor -> Multiplus
• Multiplus

Plusseite:

• Lade-Nebenausgang Multiplus
• Hauptschalter -> Anlasser
• Multi Battery Isolator -> LiMa
• 12V Hauptschalter im Schaltschrank
• Multiplus
• Multi Battery Isolator -> LiMa

Grüße

Totti

[Heron]

Der Shunt kommt idealerweise zwischen Starter (minus) und Batterie 1 (minus)
Empfehlen würde ich dabei die Variante Zusatzschluss zur Überwachung der Spannung einer zweiten Batterie. Siehe Victron Smartshunt Anleitung Seite 5/6.

Das wäre aus meiner Sicht die Minimallösung zusätzlich zum Austausch der defekten Batterien.
Der Multi Battery Isolator übernimmt die Trennungen der Batterien.

Den besseren Anschluss der Batterien in der Bank haben wir ausgiebig und erschöpfend besprochen. Deshalb hier nicht noch einmal.


Grüße Silvio

[schwinge]

Hmmm - zur reinen Reihenschaltung (ohne Anschlüsse von Ein- und Abgägnen) ist ja nun schon viel hier geschrieben worden - und ein Ergebnis davon war

"kann man so machen - auch wenn es nicht ganz optimal ist".

Du hast nicht eingezeichnet wo der Shunt hin soll - Aber zwsichen Shunt und Verbraucherbank gehören weder Verbraucher noch Zugänge" (Lima, Ladegeräte etc.) angeschlossen. Somit musst Du die Anschlüsse auf der Minusseite der Verbraucherbank umlegen - sonst mist der Shunt nicht das, was Du möchtest.

Gruß, Rainer
Ps. Hilfsanschluss MultiP an Starter kenn ich mich nicht aus (müsste ich mich selbst reinlesen).

Ups. Silvio war schneller....

[Heron]

Zitat von schwinge

Hmmm - zur reinen Reihenschaltung (ohne Anschlüsse von Ein- und Abgägnen) ist ja nun schon viel hier geschrieben worden - und ein Ergebnis davon war

"kann man so machen - auch wenn es nicht ganz optimal ist".

Du hast nicht eingezeichnet wo der Shunt hin soll - Aber zwsichen Shunt und Verbraucherbank gehören weder Verbraucher noch Zugänge" (Lima, Ladegeräte etc.) angeschlossen. Somit musst Du die Anschlüsse auf der Minusseite der Verbraucherbank umlegen - sonst mist der Shunt nicht das, was Du möchtest.

Gruß, Rainer
Ps. Hilfsanschluss MultiP an Starter kenn ich mich aus (müsste ich mich selbst reinlesen).

Ups. Silvio war schneller....

Genau alles was du messen möchtest, kommt auf die Masseseite des Shunts, also von der Batterie aabgewandt, sonst misst er es nicht mit

[Totti-Amun]

Mein ursprünglicher Plan war, Batterie 1 und die Starter auf die eine Seite des Shunts, auf die andere Seite natürlich die Zuleitung vom Multiplus.
Also die Brücke zwischen Starter und Batterie 1 muss raus.

Gedankenfehler vorhanden?

Grüße

Totti

Edit, ist Blödsinn!

[schwinge]

Starter, alle Verbraucher, alles was läd auf die eine Seite des Shunts und auf die andere Seite nur Batterie 1 bis 5 - sonst nix.

bis denne, Rainer

[Totti-Amun]

Zitat von schwinge

Starter, alle Verbraucher, alles was läd auf die eine Seite des Shunts und auf die andere Seite nur Batterie 1 bis 5 - sonst nix.

bis denne, Rainer

Ja, mein vorheriger Beitrag war Käse. Man wird ja schon ganz blöd...


Starter und die - Zuleitung vom Multiplus auf die eine Seite, auf die andere Seite die Batteriebank.
Aber von wo?
Batterie 3, weil die Plusleitung auch auf Batterie 3 eingeht?

Grüße

Totti

[schwinge]

Zu- und Abgänge an Motorblock oder vor den Shunt der zwischen Starter- und Verraucherbatterie sitzt. Hinter dem Shunt nur noch die Verbraucherbatterien ohne irgendwelche Zu- und Abgänge.

Die Vorschläge hier mit Sammeschienen zu arbeiten waren schon nicht schlecht.

[Heron]

Hier nochmal die empfohlenen Möglichkeiten.

[Alex_1706]

Zitat von Heron

Hier nochmal die empfohlenen Möglichkeiten.

von der gleichen Quelle:
3.2. Große Batteriebanken

Wenn eine große Batteriebank benötigt wird, empfehlen wir nicht, die Batteriebank aus zahlreichen serien/parallelen 12 V-Bleibatterien der Reihe zu bauen. Das Maximum liegt bei etwa 3 (oder 4) parallelen Strängen. Der Grund dafür ist, dass es mit einer solchen großen Batteriebank schwierig wird, eine symmetrische Batteriebank zu erstellen. In einer großen Batteriebank, die in Reihe oder parallel geschaltet ist, wird aufgrund von Abweichungen in der Verkabelung und leichten Unterschieden im inneren Widerstand der Batterien eine Unausgeglichenheit erzeugt.

[schwinge]

Da mag Victron ja recht haben - nur jetzt sinds halt mal 5 Batterien. - und mittel- oder langfristig soll ja, wenn ich den Tröd richtig verstanden habe auf LiPo umgerüstet werden. Da seh ich das Ganze jetzt nicht sooooo tragisch.

[Totti-Amun]

Zitat von Alex_1706

von der gleichen Quelle:
3.2. Große Batteriebanken

Wenn eine große Batteriebank benötigt wird, empfehlen wir nicht, die Batteriebank aus zahlreichen serien/parallelen 12 V-Bleibatterien der Reihe zu bauen. Das Maximum liegt bei etwa 3 (oder 4) parallelen Strängen. Der Grund dafür ist, dass es mit einer solchen großen Batteriebank schwierig wird, eine symmetrische Batteriebank zu erstellen.

Sind ja nur 2, in jede Richtung von Batterie 3 ausgehend.


Grüße

Totti

[Alex_1706]

Schon klar. Am Ende will ja auch jeder nur helfen und jeder teilt halt seine Erfahrungen und manchmal auch Halbwissen.
Ich habe beim Kauf meines Segelschiffes alle Batterien rausgehauen und eine neue Starter, 2 LiFePo und eine Bugstrahl verbaut. Komplett neu verkabelt und einen MultiplusCompact2000 dazu. Das funktioniert seit 2021 einwandfrei .
Dir viel Erfolg ��

[Totti-Amun]

Mag mir niemand auf #241 antworten?

Gruß

Totti

[Desertbyte]

Ich verstehe die Frage in #241 nicht ganz bzw. worauf du raus willst...

[Totti-Amun]

Die Frage ist, von wo genau die Batteriebank für den Shunt abnehmen?
Plus geht bekannterweise auf Batterie 3 und ich habe wegen der Kabellänge nur begrenzte Möglichkeiten.

Die Frage gilt auch für die kleine Plusleitung für den Shunt, bzw. wohin mit der Plusleitung vom Shunt zur Batteriebank?

Gruß

Totti