Entwicklung Bildungsniveau

[murphys law]

Genau das habe ich ja gemeint, so wie Du es zusammengefaßt hast!

[vnf]

Zitat von coffeemuc

Genau das ist eben falsch.

Beispiel: Du hast die deutsche Sprache gelernt, aber den Sinn meines Beitrags nicht verstanden.

Du irrst dich, deine Antwort beweist gerade, dass ich Recht habe. Wenn du magst, können wir das gerne per PN vertiefen. Dir fehlt halt ein bisschen Logik, aber das kriegen wir hin.

[coffeemuc]

Zitat von vnf

Du irrst dich, deine Antwort beweist gerade, dass ich Recht habe. Wenn du magst, können wir das gerne per PN vertiefen. Dir fehlt halt ein bisschen Logik, aber das kriegen wir hin.

Lass gut sein. Mehr möchte ich dazu lieber nicht schreiben.

[Musikbaer]

Ich hatte jedenfalls deutlich öfter damit zu kämpfen, etwas NICHT gelernt zu haben, als mit dem Gegenteil.

[Miniskipper]

Ein zu hohes Bildungsniveau ist gar nicht gut.
Das bringt nur Unruhe in den doch so chilligen Alltag...

[sporty]

Zitat von Musikbaer

Ich hatte jedenfalls deutlich öfter damit zu kämpfen, etwas NICHT gelernt zu haben, als mit dem Gegenteil.

Hi Joachim
Erklärt n.m.M. den Begriff und Ansporn "lebenslanges lernen " sehr gut.
Zu Gerd: Trifft es natürlich häufig auch.

Die Spannbreite ist nun mal groß.

Grüße aus OWL

[Giligan]

Privat und vor allem in meiner Außendiensttätigkeit habe ich gelernt das kluge Leute nicht zwingend gebildet, gebildete Leute nicht klug sein müssen . Dass Erfahrung manchmal mehr wert ist als Ausbildung *aber man auch ohne Ausbildung viel erreichen und vor allem viel kaputt machen kann.
*ab dem Sternchen darf ich hier nicht kund tun was ich meine und denke.

[Hele63]

In meiner Jugend war ich Faul. Hatte andere Interessen.
Mit 27 ging ich es dann an. Meisterschule. Usw.

Wenn einen der Knopf aufgeht, dann geht es schon.
Man muß nur wollen. Es kommt keiner und sagt, schön das du da bist, haben gerade an dich gedacht.

Könnte ein Thema dieser Zeit sein?

[Thomas59]

Zitat von coffeemuc

Da es ja hier um (Weiter-)Bildung geht: Meines Wissens dürfte eine Bank heutzutage so einen Kredit gar nicht mehr vergeben.
Wird mit dem "Schutz" des Kreditnehmers begründet.

Zu der damaligen Zeit (23 jährchen) kletterten die Banken dir freiwillig in den popo, damit du unterschreibt.

Heute ist das nicht mehr möglich, bzw. Wird durch verschiedene Verträge, mit mehreren gläubiger, unterlaufen .

Gruß

[Giorgio P.]

Die Digitalisierung ist in vielen Bereichen ein Segen. Aber wenn ich persönlich etwas verstehen will, muss ich es mir aufzeichnen oder aufschreiben. Erst dadurch kann ich die einzelnen Bestandteile eines Problems oder eines Vorgangs zueinander in Bezug setzen, nach bestimmten Kriterien abstufen, Zuständigkeiten sinnvoll zuordnen, etc.. Zu meiner Gymnasialzeit habe ich die besten Ergebnisse mit Spickzetteln erreicht. Am Vortag der Prüfung erstellt, musste der Stoff komprimiert und strukturiert aufbereitet werden. Ich hab nie einen davon gebraucht. Alles, was da draufstand, saß.

Personen mit einem derart "graphisch" strukturierten Gehirn sind zwar in der Lage, sich am Bildschirm Einzelwissen anzueignen, tun sich aber schwer, ohne Stift und Papier Zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen.

Ich bin z. B. ein großer Freund von Excel, bin aber heilfroh, noch gelernt zu haben, meine Kalkulationen von Hand zu erstellen. Alles, was einem stupide und rein repetitive Tätigkeiten abnimmt, ist gut, wenn man die grundsätzliche Systematik dahinter verstanden hat. Wenn diese Hilfsmittel aber bereits dem Heranwachsenden und Auszubildenden das eigene Denken abnehmen, gehen grundlegende geistige Kompetenzen und damit Urteilsfähigkeit verloren. Drei oder vier Beträge mal eben am Taschenrechner zu addieren, ist sicher sinnvoll. Wenn der Bediener aber außerstande ist, ein offensichtlich falsches Ergebnis zu erkennen, weil er nie gelernt hat, die Zahlen mittels Kopf, Papier und Stift zu addieren und so ein Gefühl für die Materie zu entwickeln, wird es gefährlich.

Gleiches gilt für die Erstellung von Texten. Um Präsentations-Sprech mit lediglich angepassten Werten und Parametern zu erstellen, ist Chat GPT sicher großartig. Aber um mir ein Problem erstmal inhaltlich zu erschließen und es zu verstehen, hilft KI sicher nicht. Natürlich liefert sie eine Lösung. Aber wenn ich nicht irgendwann mal das Problem verstanden habe, stelle ich auch nicht die richtigen Fragen und bekomme entsprechend falsche Antworten. Die ich natürlich nicht als falsch erkennen kann. Je weniger, je komplexer das Problem ist.

Der Algorithmus, der mir beim Vertippen trotzdem das gewünschte Suchergebnis liefert, macht die Sache nicht besser. Er signalisiert den Kindern und Jugendlichen ja sinngemäß, "so ungefähr" reicht schon, um zum richtigen Ergebnis zu kommen. Ein Eindruck, der sich im echten Leben oftmals als falsch herausstellen wird.

[sporty]

Zitat von Giorgio P.

Der Algorithmus, der mir beim Vertippen trotzdem das gewünschte Suchergebnis liefert, macht die Sache nicht besser. Er signalisiert den Kindern und Jugendlichen ja sinngemäß, "so ungefähr" reicht schon, um zum richtigen Ergebnis zu kommen. Ein Eindruck, der sich im echten Leben oftmals als falsch herausstellen wird.

Hi Jörg
Genau da sehe ich auch eine große Gefahr für die Kinder.
Obwohl ich in vielen Dingen ein Anhänger der "good enough" Sichtweise bin.
Betrifft allerdings nicht die Lösung konkreter Themen "falsch oder richtig".
Beobachte das gerade bei menen Enkelinnen.
Wahrscheinlich werden wir die Folgen nicht mehr erleben.
Ist trotzdem nicht beruhigend.
Grüße aus OWL
Jürgen

[coffeemuc]

Zitat von Giorgio P.

Wenn der Bediener aber außerstande ist, ein offensichtlich falsches Ergebnis zu erkennen, weil er nie gelernt hat, die Zahlen mittels Kopf, Papier und Stift zu addieren und so ein Gefühl für die Materie zu entwickeln, wird es gefährlich.

Ich stimme dem Grundgedanken zu.

Die Frage ist aber ob der Unterschied zwischen lernen und verstehen am Tool (Kopf, Papier und Stift) liegt?
Auch früher gab es schon Leute die Sachen rechnen konnten aber den Lösungsweg nicht verstanden haben.

Die entscheidende Frage ist doch immer: Warum ist das so? Die Frage muss man sich stellen und die Antwort verstehen.

Wenn man das kann ist es egal, ob man auf Papier oder elektronisch arbeitet. Elektronisch hat halt den Vorteil, dass man viel leichter ändern kann. Wie oft habt ihr bei Entwürfen auf Papier noch mal ganz von vorn angefangen, weil das Geschmier aus Radiergummi und "durchgestrichen" einfach nicht mehr als Basis gereicht hat?

[Giorgio P.]

Sehr, sehr oft!

Ich beneide auch jeden, der das "abstrakt" am Rechner hinbekommt.

Als Beispiel ist die Addition akkurat - und nicht seitlich versetzt - untereinander geschriebener Zahlen mittels Addition der einzelnen Ziffern und "eins im Sinn" von hinten nach vorne aber ok. Das oft verschmähte sture Einüben ermöglicht es, ein Gefühl dafür zu bekommen, ob das Ergebnis am Taschenrechner so hinkommt oder ob da was nicht stimmt. Ist natürlich alles aufs Einfachste runtergebrochen, aber in größerem Zuusmmenhang fällt einem dann halt einfach auf, wenn in einem Beitrag %-Angaben nicht stimmen können oder Äpfel mit Birnen verglichen werden. Wenn diese Fähigkeit dann letztlich vorhanden ist, ist es natürlich völlig egal, ob das stetige, einsame Ringen um die Lösung, das zu dieser Kompetenz geführt hat, am Bilschirm oder über einem Blatt Papier erfolgte.

[Sayang]

Zitat von Sayang

… Das Problem aber sehe ich in der Reaktion der “Gesellschaft” auf die beobachteten, auch daraus resultierenden Defizite: Sportpruefungen werden gestrichen, weil zu viele Bewerber durchfallen (sportliche Faehigkeiten haben nichts mit schlau oder doof zu tun), Pruefungen zur Sprachkompetenz werden gestrichen, weil zu viele Teilnehmer durchfallen.

Die Defizite werden verharmlost und legitimiert, aber nicht beseitigt.

Aus “Welt”:

NRW Ministerium veroeffentlicht Leitfaden zu Gewalt an Schulen:

Auf 15 Seiten Empfehlungen zum Verhalten der Lehrkraefte: Entfernen Sie sich aus der Gefahrenzone, verlassen Sie das Gesichtsfeld des Angreifers … bei Faellen einfacher Koerperverlezung, Sachbeschaedigung … wird geraten abzuwaegen, ob Strafantrag gestellt wird, oder zugunsten erzieherischer Massnahmen auf dieses Recht zu verzichten. …

Koerperverletzung bei Lehrern ist eben ein harmloses Defizit. Ursachenbeseitigung nicht notwendig, und wenn weniger
Strafantraege gestellt werden, sieht die Kriminalstatistik auch nicht so schlecht aus.

Wir muessen viel mehr reflektieren und eine umfassendere Perspektive einnehmen. Was koennen denn die armen Schueler dafuer, dass sie zu Gewalt gegen die Lehrer gezwungen werden?

[sporty]

Hi
Sehe ich anders.
Früher waren Lehrer sog. "Respektpersonen".
Die auch mal dazwischen gingen, wenn Schüler sich " fetzten".
Die Befugnisse wurden sicher z.T. auch überstrapaziert.
Seitdem die offizielle Linie der " GEW" allerdings ist, nur noch Bildung vermitteln zu wollen und ein Erziehungsauftrag nicht mehr zu Aufgabenspektrum gehören soll, machen es sich die Lehrkräfte noch einfacher als bisher schon.
Grüße aus OWL

[Sayang]

Zitat von sporty

Hi
Sehe ich anders.
Früher waren Lehrer sog. "Respektpersonen".
Die auch mal dazwischen gingen, wenn Schüler sich " fetzten".
Die Befugnisse wurden sicher z.T. auch überstrapaziert.
Seitdem die offizielle Linie der " GEW" allerdings ist, nur noch Bildung vermitteln zu wollen und ein Erziehungsauftrag nicht mehr zu Aufgabenspektrum gehören soll, machen es sich die Lehrkräfte noch einfacher als bisher schon.
Grüße aus OWL

Du hast also jemanden gefunden, der die Situation als Problem sieht, und sie aufgrund einer Ermaechtigung und/oder Verantwortung aendern will?

Dann lege ich wohl tatsaechlich falsch.

[sporty]

Hi
Kann Dir gerade nicht folgen.
Würdest Du es für mich verständlich formulieren ?
Grüße aus OWL

[Sayang]

Zitat von sporty

Hi
Kann Dir gerade nicht folgen.
Würdest Du es für mich verständlich formulieren ?
Grüße aus OWL

Ich versuche es:

Ich bin der Auffassung, dass unsere Gesellschaft ein Problem hat, dass wenig Beachtung findet: Die Akzeptanz von Defiziten , die legitimiert und/oder verharmlost werden, eine Loesung des Problems aber wenig Interesse erzeugt.

Der Ursprung war die Diskussion ueber das Bildungsniveau.

Beispiele sind:

Mangelnde Kenntnisse der Sprache werden nicht beseitigt, oder sportliche Defizite werden nicht geaendert, es werden statt dessen Pruefungen abgeschafft.

Das Problem existiert in vielen Bereichen der Schule:

Schulkinder kommen mit Windeln in die Schule. Dass wird nicht als Defizit gesehen, die Eltern muessen einfach zur Schule kommen, um die Windeln zu wechseln.

Nun der Leitfaden aus NRW:

Kinder greifen Lehrer taetlich an? Das ist nicht das Problem, der Lehrer soll “einfach weglaufen “, am besten dann auch keinen Strafantrag stellen, das verkleinert das Problem (und damit die Notwendigkeit einer Loesung) zusaetzlich.

Ohne Loesung der zugrunde liegenden Ursachen werden Probleme m.E. nicht beseitigt, sondern die Sichtbarkeit wird zugeschuettet. So habe ich wenig bis keine Hoffnung auf eine sustantielle Verbesserung des Bildungswesen (ertraegliches Benehmen der Schueler zaehle ich dazu).

Das war hoffentlich verstaendlich?


Du kommst immer noch zu einem anderen Ergebnis, und bist anderer Meinung?

[sporty]

Hi
Damit bin ich bei Dir.
Wie schon in #115 geschrieben. Was in die gleiche Richtung zielt.
#117 erschien uns etwas unverständlich "verschwurbelt".
Sei's drum.
Gut das wir drüber gesprochen haben.
Grüße aus OWL

[Sayang]

Zitat von sporty

… Wie schon in #115 geschrieben. Was in die gleiche Richtung zielt.
#117 erschien uns etwas unverständlich “verschwurbelt" …

Ich meine zwar, dass Dein Beitrag #115 etwas unklar, dafuer aber Dein Beitrag #117 glasklar war.

Alles gut!

[herrmic]

Zitat von Sayang

Eher Fehler. Macht es wie die Hamburger Polizei. Weil zu viele Bewerber beim Diktat (Sprachkompetenz) durchfielen, wurde dieser Teil des Einstellungstests einfach gestrichen. Offiziell heißt es, dass dadurch mehr qualifizierte Bewerber eine Chance erhalten sollen.

Streicht doch auch einfach die Tests, die zu viele der Bewerber nicht schaffen. Die Anzahl der qualifizierten Bewerber wird durch diese Massnahme drastisch steigen. So koennen alle Ausbildungsplaetze besetzt werden.

Du vermittelst hier den Eindruck, daß die deutsche Rechtschreibung (Sprachkompetenz) keine Rolle mehr beim Einstellungstest spielt.
Das ist so nicht richtig.

[Sayang]

Zitat von herrmic

Du vermittelst hier den Eindruck, daß die deutsche Rechtschreibung (Sprachkompetenz) keine Rolle mehr beim Einstellungstest spielt.
Das ist so nicht richtig.

Welcher Teil meiner Aussage “Weil zu viele Bewerber beim Diktat (Sprachkompetenz) durchfielen, wurde dieser Teil des Einstellungstests einfach gestrichen. Offiziell heißt es, dass dadurch mehr qualifizierte Bewerber eine Chance erhalten sollen.” ist falsch?

Wo habe ich gesagt, dass Rechtschreibung KEINE Rolle mehr spielt? TEILE des Tests (Lueckendiktat) werden abgeschafft, weil bis zu 65 % der Bewerber daran scheiterten.

Zu Vorschlaegen, die die Sprachkompetenz zu verbessern, habe ich in dem Zusammenhang tatsaechlich nichts gelesen.

Es tut mir leid, wenn jemand das von mir Gschriebene nicht wirklich erfassen kann, und falsche Schluesse zieht. Ich werde an mir arbeiten.

[coffeemuc]

Zitat von Sayang

Was koennen denn die armen Schueler dafuer, dass sie zu Gewalt gegen die Lehrer gezwungen werden?

Zitat von Sayang

Es tut mir leid, wenn jemand das von mir Gschriebene nicht wirklich erfassen kann, und falsche Schluesse zieht. Ich werde an mir arbeiten.

Aus langjähriger Erfahrung kann ich sagen, dass Ironie hier im Forum oftmals nicht verstanden wird. Am besten immer kennzeichnen.

[coffeemuc]

Zitat von Giorgio P.

Das oft verschmähte sture Einüben ermöglicht es, ein Gefühl dafür zu bekommen, ob das Ergebnis am Taschenrechner so hinkommt oder ob da was nicht stimmt.

Wir haben noch gelernt wie man mit dem Rechenschieber arbeitet. Problem dabei ist, dass der zwar eine Ziffernfolge fürs Ergebnis liefert aber eben nicht die Größenordnung. Deshalb musste man dann immer noch eine Schätzung fürs Ergebnis durchführen.
Und genau diese Fähigkeit zur Schätzung fehlt heute vielen Leuten. Die lesen es vom Taschenrechner (oder Bildschirm) ab ohne drüber nachzudenken ob das stimmen kann.

Ein verwandtes Problem sind Messgeräte mit Digitalanzeige. Die Leute übernehmen oft den Wert wie er angezeigt wird als genau ("ist ja digital").
Tatsächlich kann der Sensor die Genauigkeit gar nicht liefern oder die gemessene Größe ist an sich schon falsch (Beispiel: Die Temperatur am Sensor ist nicht automatisch die gesuchte Raumtemperatur).

[Giorgio P.]

Zitat von coffeemuc

Ein verwandtes Problem sind Messgeräte mit Digitalanzeige. Die Leute übernehmen oft den Wert wie er angezeigt wird als genau ("ist ja digital").
Tatsächlich kann der Sensor die Genauigkeit gar nicht liefern oder die gemessene Größe ist an sich schon falsch (Beispiel: Die Temperatur am Sensor ist nicht automatisch die gesuchte Raumtemperatur).

Sehe ich genauso: Die Technik ermöglicht in immer mehr Bereichen immer genauere Messungen und Anzeigen, aber die Fähigkeit zur Einordnung und Interpretation der Daten nimmt ab.

Wobei die Digitalanzeige an sich zumindest mein Hirn eh schon nicht unterstützt: Werte, die lediglich digital als Zahl dargestellt werden, verarbeitet es schlechter als bei Darstellung auf einer Skala. Hört sich zwar blöd an, aber digitale 110 km/h sind da halt erstmal nur drei Ziffern hinterm Lenkrad, die noch in den richtigen Zusammenhang gebracht werden wollen. Eine Tachoskala zeigt auch den Bereich darunter und darüber an. Die reine Digitalanzeige ist also abstrakter und bei üblicherweise unterbewusster Aufnahme der Information klingeln die Alarmglocken da manchmal später. (In der 80er-Zone am Autobahnende... Ja, ja, ich weiß: wir werden alle älter. )