Poolwärmepumpe als Bootsklimaanlage

[Heron]

Zitat von coffeemuc

kaltes Wasser vom See oder Fluss durch einen alten Autokühler pumpen und mit einem Gebläse anpusten. Braucht nur Strom zum Pumpen und zum Pusten.

Wenn man einen großen Kühler nimmt und ihn waagrecht montiert, funktioniert es evtl. sogar mit Konvektion.

Je nach Platz könnte man auch viele Kühler nehmen.

Sorry, aber über den Vorschlag muss ich etwas lächeln.

Ein Autokühler ist dafür gebaut die heiße Kühlflüssigkeit (90Grad) durch Fahrtwind (Bsp. 25 Grad)zu kühlen. Hier besteht ein hohes Delta.
Bei unseren Beispiel leitest du 28 Grad warme Luft an einen 24 Grad warmen Kühler vorbei. Welche Abkühlung erhoffst du dir?

Im Gegensatz zur Radiation also Wärmestrahlung, ist Konvektion die Erwärmung eines Mediums und indirekte Wärmeverteilung. Wärme geht dabei immer von warm zu kalt. Bei Konvektoren wird der Umstand ausgenutzt, dass Warme Luft eine geringere Dichte hat, wie kalte und nach oben steigt. Dein "Konvektor" würde also die abgekühlte Luft nach oben pusten und diese hätte das Bestreben durch höhere Dichte wieder nach unten zu fallen.

Physikalisch habe ich mit der Funktion größere Bedenken.

[Oldskipper]

Also mir geht es auch um das Basteln. Fertig kaufen kann jeder. Bisher gab es auch nur einen Tag, wo ich eine Klimanlage vermisst habe. Das war vor 2 Jahren bei schlappen 40Grad.

[Fronmobil]

Ich habe meine Klimaanlage an Bord (ist so ein Modell wie in PKWs verbaut)
abgeklemmt. Fahr ja nicht Boot, um mich bei strahlendem Sonnenschein im
verdunkelten Boot einzuschließen!

Meine Klimaanlage ist die Havel und die Spree. Einmal reinhüpfen - fertig.

Klaus, der vermutet es handelt sich bei Oldskipper eher um ein "Jugend-forscht-Projekt"

[coffeemuc]

Zitat von Heron

Die letzte Idee mit dem Seewasserkühler, erinnert mich an ein Projekt, wo jemand das kalte Heizungswasser aus dem Keller durch die Heizkörper, zum Kühlen im Sommer Pumpen wollte.

Mit normalen Heizkörpern funktioniert das nicht, weil man nicht auf die benötigte Temperaturdifferenz kommt. Beim Heizen werden die weit über 50 Grad heiß, damit man die Bude von 10 auf 20 Grad aufheizen kann.

[fignon83]

Zitat von Fronmobil

Ich habe meine Klimaanlage an Bord (ist so ein Modell wie in PKWs verbaut)
abgeklemmt. Fahr ja nicht Boot, um mich bei strahlendem Sonnenschein im
verdunkelten Boot einzuschließen!

Meine Klimaanlage ist die Havel und die Spree. Einmal reinhüpfen - fertig.

Klaus, der vermutet es handelt sich bei Oldskipper eher um ein "Jugend-forscht-Projekt"

die stehen sich bei Nichtbenutzung aber gerne kaputt.

[Heron]

Zitat von Fronmobil

Klaus, der vermutet es handelt sich bei Oldskipper eher um ein "Jugend-forscht-Projekt"

Unter diesen Umständen könnte man Kosten und Effizienz weglassen.
Physikalische Gegebenheiten bleiben aber bestehen.
Wenn ein Projekt begonnen wird, wünsche ich auf alle Fälle Erfolg.

[coffeemuc]

Zitat von Heron

Ein Autokühler ist dafür gebaut die heiße Kühlflüssigkeit (90Grad) durch Fahrtwind (Bsp. 25 Grad)zu kühlen. Hier besteht ein hohes Delta.
Bei unseren Beispiel leitest du 28 Grad warme Luft an einen 24 Grad warmen Kühler vorbei. Welche Abkühlung erhoffst du dir?

Und in diesem Betriebszustand und entsprechendem Fahrtwind kann ein einzelner Kühler 200 kW oder noch mehr Wärme abführen.
Zur Bootskühlung:
Mit 24 Grad Wassertemperatur wird der Effekt minimal sein. Bei 20 Grad oder weniger müsste man halt mal versuchen. Wenn von den 200 kW noch 0,5 kW nutzbar sind, würde es schon reichen.

Zitat von Heron

Dein "Konvektor" würde also die abgekühlte Luft nach oben pusten und diese hätte das Bestreben durch höhere Dichte wieder nach unten zu fallen.

Nein, die abgekühlte Luft würde nach unten sinken und warme von oben her nachströmen. Falls man zusätzlich ein Gebläse einsetzt, muss das natürlich auch nach unten blasen.

[Thomas69]

Wenn man eine Wasserheizung an Bord hat, kann man auch das kühlere Seewasser durch diese leiten. Besser natürlich mit einem Seewasser/Heizungswasser Wärmetauscher sonst versaut man sich den Kreislauf mit Seedreck.

Aber das würde nur funktionieren wenn das Delta T einigermaßen groß wäre. Erfahrungsgemäß hat man aber T luft - T wasser ~ 15K und das ist recht mager. Da müsste jeder "Kühlkörper" mindestens noch einen Lüfter bekommen, reine Konvektion bringt da nix. Auch etwas Kondensat wird an jedem (Heiz)Kühlkörper anfallen.

Und ein Seewasser/Heizwasser WT braucht zum funktionieren ebenfalls ein Delta T.

In Gebäuden kann das gut funktionieren: wir haben im Sommer eine Fußboden(heizung)kühlung durch die Sole der Erdwärmebohrung. Die ist aber eher zu kalt, da muß man auf >16°C Vorlauf regeln sonst gibt das Kondensat auf dem Fußboden.

[Heron]

Zitat von coffeemuc

Und in diesem Betriebszustand und entsprechendem Fahrtwind kann ein einzelner Kühler 200 kW oder noch mehr Wärme abführen.
Zur Bootskühlung:
Mit 24 Grad Wassertemperatur wird der Effekt minimal sein. Bei 20 Grad oder weniger müsste man halt mal versuchen. Wenn von den 200 kW noch 0,5 kW nutzbar sind, würde es schon reichen.

Du hast sicher den Unterschied bei dem Luftvolumenstrom ausgerechnet.
Genau wie bei Heizkörpern bringt eine Halbierung des Deltas auch nicht die halbe Leistung. Ich sehe da eher etwas schwarz.


Nein, die abgekühlte Luft würde nach unten sinken und warme von oben her nachströmen. Falls man zusätzlich ein Gebläse einsetzt, muss das natürlich auch nach unten blasen.

Sorry, ich bin von einen Luftstrom nach oben ausgegangen (da du Konvektor sagtest)
In diesem Fall wird ohne Lüfter überhaupt nichts passieren. Die um geringe Grad abgekühlte Luft muss gegen die aufsteigende Luft ankämpfen. Mit Lüfter nach unten würde ich es nicht mehr als Konvektion bezeichnen.

[Heron]

Zitat von Thomas69

Wenn man eine Wasserheizung an Bord hat, kann man auch das kühlere Seewasser durch diese leiten. Besser natürlich mit einem Seewasser/Heizungswasser Wärmetauscher sonst versaut man sich den Kreislauf mit Seedreck.

Aber das würde nur funktionieren wenn das Delta T einigermaßen groß wäre. Erfahrungsgemäß hat man aber T luft - T wasser ~ 15K und das ist recht mager. Da müsste jeder "Kühlkörper" mindestens noch einen Lüfter bekommen, reine Konvektion bringt da nix. Auch etwas Kondensat wird an jedem (Heiz)Kühlkörper anfallen.

Und ein Seewasser/Heizwasser WT braucht zum funktionieren ebenfalls ein Delta T.

In Gebäuden kann das gut funktionieren: wir haben im Sommer eine Fußboden(heizung)kühlung durch die Sole der Erdwärmebohrung. Die ist aber eher zu kalt, da muß man auf >16°C Vorlauf regeln sonst gibt das Kondensat auf dem Fußboden.

Du kannst die Flächenheizung deiner Wohnung absolut nicht mit den paar wenigen qm Heizfläche im Boot vergleichen. Ich halte übrigens 16 Grad Vorlauftemperatur schon für gewagt. Kondensation findet nicht nur auf dem Fußboden statt. Ein Plattenheizkörper bringt bei einen Delta von 15 Grad, so gut wie nichts mehr.

[Thomas69]

Deshalb schrub ich ja, daß das bei (erheblich besser gedämmten) Häusern funktionieren kann. Beim Schiff sicher nicht es sei denn es wäre eines dieser gut gedämmten Holzsandwichbauten.

Das hat aber nichts mit den m² an sich zu tun sondern mit dem Verhältnis von Wärmeübertragerfläche (und ihrer möglichen Temperaturdifferenz) zur Außenwandung und deren Temperatur (sowie dem Luftwechsel und anderen Variablen)

Als Passivhausplaner könnte ich dir das ausrechnen Meines habe ich selbst gerechnet und wohne seit 10 Jahren drin.

[Heron]

Meinen Satz: Du kannst die Flächenheizung deiner Wohnung absolut nicht mit den paar wenigen qm Heizfläche im Boot vergleichen.
Hätte jeder fähige Passivhausplaner verstanden. Daraus eine Ableitung zur "Wohnfläche" zu machen, ist schon besonders.
Meine Gesamtaussage war. Das Delta ist zu klein und auch die Heizfläche (Wärmeübertragungsfläche)
Hättest du das deutlich in deinen Beitrag erwähnt, hätte ich dir zugestimmt.
Deine Aussage war aber eher es geht, mit zusätzlichen Ventilatoren. Lese bitte selbst nochmal nach.

[Oldskipper]

Macht doch für Flächenheizung in Häusern einen eigenen Tröot auf. Danke

[Heron]

Hast ja recht. Ich mag nur kein drumrumgeschwurble.
Viel Erfolg, wenn du etwas neues versuchst und allzeit gute Fahrt.

[coffeemuc]

Zitat von Oldskipper

Macht doch für Flächenheizung in Häusern einen eigenen Tröot auf. Danke

In einem Punkt haben sie aber recht, auch wenn es niemand expressis verbis hingeschrieben hat:

Wenn das geschlossene Boot sich durch Sonneneinstrahlung über die Außentemperatur aufwärmt, braucht man viel mehr Kühlleistung als bei einem gut gedämmten Haus. Jeweils aufs Raumvolumen bezogen, versteht sich.

Dann hat man die Entscheidung: Lüften und auf die Klimaanlage verzichten oder eine "ganz große" Anlage auffahren. Die wird dann aber nicht mehr leise und auch nicht mehr sparsam beim Strom.

[dete]

Moin Oldskipper,
probieren geht über studieren. Ich würde vom Schrott einen Kühler mit Lüfter holen und den dann mit „Tiefenwasser“ durchströmen. Die Kühlluft ist dann etwas wärmer als das Wasser. Ist halt die Frage, ob das ausreicht eine echte Wirkung zu erzielen…
Grüße
Detlef

[Heron]

Der "Tiefenwasserschnorschel" wird es bringen.

[coffeemuc]

Zitat von dete

Ist halt die Frage, ob das ausreicht eine echte Wirkung zu erzielen…

Nehmen wir mal einen "Verdampfer" einer Autoklimaanlage. Der erzeugt laut meiner Werkstatt im besten Fall (also Minimum) 8 Grad kalte Luft.
Seine Temperatur wird also nicht tiefer als vielleicht 5 Grad sein, denn Vereisung will man ja in jedem Fall vermeiden. Und nun setzen wir mal das Volumen (nicht Fläche) eines solchen Geräts ins Verhältnis zu einem Autokühler. Da denke ich schon, dass der Versuch sich lohnt.

[Heron]

@ Richard: Eine Klimaanlage in einen E-Auto verbraucht nach EON (25/20 Grad) etwa 0,5 bis 1KW. Bei (30/20 Grad) steigt der Verbrauch um 1 bis 2 KW.
Hier muss der Kompressor richtig ran. Wohlgemerkt, bei dem zu kühlenden Volumen eines PKW.

[Thomas69]

Oha, die "Fachleute" von EON.

Ich habe diese Anlagen mit entwickelt (die Hälfte aller E-Autos weltweit hat UNSERE Anlagen verbaut) und kann da ganz andere Zahlen beisteuern.

So baut ein deutscher OEM eine Hochleistungsvariante von uns mit 15kW Spitzenleistung ein weil wegen des "Superchargers" die Batterien mit extremer Leistung gekühlt werden müssen

Im reinen Fahrbetrieb hängt die Leistungsaufnahme ganz wesentlich von den äußeren Umständen ab. Zu Beginn muß die noch feuchte und warme Luft erstmal runter gekühlt werden. Das erfordert in einem Mittelklassewagen etwa 4 bis 6kW Kälteleistung. Erst bei Erreichen der Wohlfühltemperatur geht das auf 1 bis 2 kW zurück, je nach Personenzahl und Sonneneinstrahlung.

[Fraenkie]

Zitat von Thomas69

Oha, die "Fachleute" von EON.

Ich habe diese Anlagen mit entwickelt (die Hälfte aller E-Autos weltweit hat UNSERE Anlagen verbaut) und kann da ganz andere Zahlen beisteuern.
.
.
.
Das erfordert in einem Mittelklassewagen etwa 4 bis 6kW Kälteleistung. Erst bei Erreichen der Wohlfühltemperatur geht das auf 1 bis 2 kW zurück, je nach Personenzahl und Sonneneinstrahlung.

Diese "Zahlen" (6kW am Anfang.........Mercedes zeigt das in der lustigen Einheit kWh/h an ) sehe ich bei meinem EQA auch. Beim "Heizen" und beim "Kühlen".

Und das sind laue Lüftchen gefühlt. Im Vergleich zum Verbrenner, der richtig heisse oder kalte Luft kann.

Aber hier geht´s ja um ein Perpetuum mobile

Nein, Spass beiseite. Der Faktor "Zeit" spielt schon auch eine Rolle. Man muss das Boot ja net in 10 minuten auf Temperatur bringen.
Und man muss ja net zwingend nen riesen Luftdurchsatz bringen, Kann die Luft ja im Inneren umquirlen.
Mit max 6 kW (Verbrauch, max 17 kW abgegebene Wärmeleistung) heiz ich ein ganzes Haus inkl. Warmwasser mit ner WP, und hab noch nie mehr als 50% Lastanforderung gesehen.

Ich hab allerdings -weder auf dem Boot, noch zuHause ne Klima. In unseren Breiten reicht mir frische Luft bei Nacht -analog Klaus .

[Heron]

Ich habe die Zahlen aus den veröffentlichten Unterlagen von Eon übernommen.
Ich glaube dir gerne, dass die klein gehalten werden.
Mir ging es aber darum, einmal aufzuzeigen, welche Leistung notwendig ist, um einen PKW zu kühlen. Mit einen Kühler und Ventilator, wird das nie reichen.
Wer experimentieren möchte, für den habe ich einen anderen (nicht ganz ernst gemeinten)Vorschlag. Wenn ihr eine Stahlverdränger habt, dann entfernt doch einfach die Verkleidung und Isolierung unter der Wasserlinie im Sommer. dann habt ihr eine große Kühlflache, die ständig umspült wird. Dann noch eins, zwei Lüfter dazugestellt und es müsste doch ausgezeichnet funktionieren, oder?
Ich selbst möchte an den Experiment nicht teilnehmen. Es geht zwar immer experimentieren ist besser als studieren, ich muss aber nicht aus den 17 Stock springen, um zu wissen, dass ich nicht fliegen kann.

[Thomas69]

Du wirst lachen aber die Idee hatte ich auch schon. Nun sind die Innenwände ja bewußt so verkleidet daß es schön aussieht und eben nicht kalt strahlt (wobei das physikalisch falsch ist; strahlen kann nur Wärme)

Aber das kann schon deshalb nicht funktionieren weil das glatte Oberflächen wären, eine Luftströmung wäre da rein laminar. Und bei laminarer Strömung wird so gut wie keine Wärme übertragen.

Das hat schon Opel in den 60er Jahren versucht und ist gescheitert (statt konventionellem Kühler die Innenseite der Motorhaube mit Rohren versehen und gegen den Fahrtwind kühlen)

[Heron]

Bei entsprechend hohem Delta und sehr guter Umspülung mit Flüssigkeit geht es. Siehe Kielkühlung.

[Thomas69]

Richtige Kielkühlung hat außen liegende Rohre, die erzeugen die notwendige Turbulenz.