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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel

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  #26  
Alt 10.06.2024, 14:26
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Zitat:
Zitat von apiroma Beitrag anzeigen
Dein jetziger WR schreibt vor, keine Ladegeräte über dessen NVS zu betreiben
Der WR hat das Ladegerät integriert... ich will nicht am WR mein Batterieladegerät anschliessen....

den "Victron Energy Galvanischer Isolator VDI-16" habe ich installiert und zwischen den Landstrom und Boot gehängt...
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  #27  
Alt 11.06.2024, 09:19
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Korrigiere #19, gefundenes Handbuch im Netz war andere Variante (aber unter der Bezeichnung des WR abgelegt --->
Zahlendreher?? )
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Grüße
Karl-Heinz
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Geändert von apiroma (11.06.2024 um 09:56 Uhr)
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  #28  
Alt 11.06.2024, 09:36
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Zitat:
Zitat von justme Beitrag anzeigen
Moin moin,



meine Befürchtung, wenn ich Dein Boot mal auf irgendwann Ende 80er-90er-Jahre datiere - ist es nicht, und damit wäre die Bordelektrik nicht normgerecht aufgebaut. Und völlig egal, was apiroma sagt MUSS der PE mit dem Potentialausgleich verbunden werden (mit Funktionserdung hat das erstmal nichts zu tun, es geht rein um Protective Earth), egal ob das zu galvanischer Korrosion führt oder nicht - es ist lediglich erlaubt, zur Verhinderung dieser dann einen galvanischen Isolator oder einen Trenntransformator zu verbauen (zur Erklärung: eine fehlende Anbindung des PE an den Potentialausgleich bedeutet im Worst Case Lebensgefahr für Personen an Bord - galvanische Korrosion beschädigt bzw. zerstört lediglich Metallteile im Wasser (z.B. Antrieb/Schraube/Welle), sofern man keine entsprechenden Gegenmaßnahmen ergreift. Und der Schutz von Leben und Gesundheit ist grundsätzlich höher zu bewerten als der Schutz von Sachwerten, d.h. die Beschädigung durch galvanische Korrosion ist im Zweifelsfall in Kauf zu nehmen).

lg, justme
Der PE muß zentral und an entspr. Stelle im System aufgelegt werden damit eben keine Spannungsverschleppung oder entspr. Potentiale entstehen können.
Ggf. müssen auch Potentialausgleichsleitungen verändert oder nachgerüstet werden.
Dazu wird vorher und nachher gemessen!
Dazu ist entspr. Meßgerät notwendig.

Keiner spricht davon, den PE inder Luft hängen zu lassen (wie ein Spezi in gewissen Camperforen).
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Karl-Heinz
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  #29  
Alt 11.06.2024, 09:53
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Zitat:
Zitat von peacer89 Beitrag anzeigen
Der WR hat das Ladegerät integriert... ich will nicht am WR mein Batterieladegerät anschliessen....

den "Victron Energy Galvanischer Isolator VDI-16" habe ich installiert und zwischen den Landstrom und Boot gehängt...
Jetzt habe ich das aktuellere Handbuch gesehen, das Andere worauf mein Post in #19 beruhte, war anscheinend ne andere Variante oder durch Zahlendreher in der Suche gelandet.

Wichtig:
Der WR und Lader ist anscheinend nicht potentialfrei oder entkoppelt, wodurch bei Anschluß eines weiteren Laders oder Netzteils über NVS der/das amBordnetz arbeiten könnte, ein Kurzschluß entstehen könnte.

Wo hängt der GI im Strang zwischen Verteiler und Landanschluß?
Zeichne das mal auf!
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  #30  
Alt 11.06.2024, 13:37
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Hallo Karl-Heinz

Gerne habe ich mal versucht dies Rudimentär darzustellen


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  #31  
Alt 11.06.2024, 14:49
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Was soll der FI schützen? Entweder gehört der gleich nach dem Landanschluß angeordnet so daß aller Landstrom da hindurch geht. Schließlich hast du in beiden Zweigen jeweils mindestens ein Steckdose. Aber auch das ist eigentlich weiße Salbe denn jeder (korrekte) Landanschluß hat in der Säule/Verteilung an Land schon einen FI. Aber bei unbekannten Hafeninstallationen kann ein eigener besser sein; schlimmstenfalls lösen halt beide aus.

Damit aber auch nach einem dergestalt eingebauten WR mit mehreren Verbrauchern noch ein Schutz besteht, müsste man dort einen FI anordnen und dafür einen Ausgangsleiter des WR "erden". Das geht aber nur mit WR die dafür zugelassen sind bzw. diesen Anschluß sogar intern automatisch herstellen. Im Anhang die Schaltung eines typischen MultiPlus wo man das "Erdungsrelais" schön sehen kann.

Manche WR erzeugen aber soviel "Dreck" in den 230Volt daß ein normaler FI damit nicht mehr klarkommt.
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Geändert von Thomas69 (11.06.2024 um 15:10 Uhr)
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Alt 12.06.2024, 00:12
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Zitat:
Zitat von peacer89 Beitrag anzeigen
Hallo Karl-Heinz

Gerne habe ich mal versucht dies Rudimentär darzustellen


Inkl. einem Foto für Herzrasen
Genau sowas habe ich befürchtet. Bild 1 bringt nix, ich will die Verdrahtung sehen und lückenlos nachvollziehen können!
Und das scheint nur der 12 V Teil zu sein.
Leider ist auf Bild 2 der FI Anschluß durch die Kabel verdeckt. Hängt der am WR?
Welcher Typ ist der FI? Wenn Typ A, nicht geeignet. Und so wie ich fürchte, aufgrund des Anschlusses ggf. wirkungslos (im besten Fall kommt er bei Auftreten des 2. Fehlers zur Auslösung wenn der Rest sauber installiert ist, was ich aber hier mal als worst case nicht annehme)!

Ist das aber der Landanschluß-FI, so sitzt der mglw. nicht direkt am Landanschluss (laut Bild 1), zusätzlich ist damit der WR völlig ohne Absicherung gegen Fehlerströme im Ausgang, gerade bei mehreren Steckdosen! Abgesehen davon könnte der FI auch falsch angeschlossen sein (deswegen auch die Forderung nach detaillierten Bildern).

Es ist ersichtlich daß der FI gepolt ist, hier bezeichnet mit L und N (ich verwende hierfür nur ungepolte Varianten, d.h. Anschluß ist egal. Natürlich muß ein Typ B wegen der Elektronik darin richtig angeschlossen werden! Gerade im Fall dieses WR)

Da muß auf alle Fälle ein lokaler Elektriker die Anlage prüfen!
Ich würde hier sofort abschalten und das Ganze neu aufbauen da zu viele Fehler!

At Thomas,
Du brauchst den Landanschluss FI und den FI nach dem WR!
Theoretisch kann man jeden WR dazu verwenden, aber wenn das Gehäuse nicht entkoppelt ist, wird es kompliziert (bei Victron gibt es die Begriffe isolated und nonisolated), da muß bei Billig-WR noch etwas mehr beachtet werden als einfach zu brücken!
Und bei einfachen WR kann im Ausgang ein Gleichfehlerstrom auftreten der normale FI im Wandler sättigt, das ist kein "Dreck" (das wäre EMV) sondern die haben an Bauteilen gespart.
Warum wohl kostet das Ding nur so wenig im Gegensatz zum Victron (der genau für solche Anwendungen im Marinebereich konstruiert wurde).

P.S.
Bei einem aktuellen System benötigen wir je einen FI im Eingang und bei AC1 und AC2, also gleich 3. Da die Anlage ein Prototyp ist, haben wir das mal gewählt, beobachten das aber.
Bei Victron Multiplus reicht ein Typ A da Netztrennung im WR zum Gleichstromteil integriert
__________________
Grüße
Karl-Heinz
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Geändert von apiroma (12.06.2024 um 00:57 Uhr)
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Karl-Heinz, wir sind auf einer Linie (sollten wir als Elektriker!). Der Begriff "Dreck" war allgemein gewählt um ihn nicht noch weiter zu verwirren. Auf jeden Fall ist es so nicht in Ordnung wie von Peacer beschrieben/gezeigt. Selbstverständlich muß beim Multiplus jeder AC Ausgang des WR seinen eigenen FI erhalten!

Aber wir sollten das nicht zu kompliziert erklären sonst steigen Mitleser irgendwann aus.

NB: ich habe auf unserem Schiff bei Übernahme sogar einen Typ "AC" RCD nach dem WR vorgefunden, war auch nicht lustig.

Geändert von Thomas69 (12.06.2024 um 06:41 Uhr)
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Alt 12.06.2024, 10:10
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Welche Sicherung mit integriertem FI verbaut ist auf den WR muss ich noch fotografieren am Samstag.
-> evt. werde ich diesen vor die Strom-Abzweigung montieren (wenn ich es richtig verstanden habe

Einen FI nachdem WR werde ich auch noch montieren.

Bleibt "leider" immer noch das Problem meines Anfangsposts:
der WR hat einen Erdungsbolzen M5 -> wohin mit der Erdung?
(siehe Anhang)
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Alt 12.06.2024, 13:10
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Das ist doch dem Plan zum Multiplus und dem Hinweis eindeutig zu entnehmen?

Ankommenden PE an den WR anschließen und an den Hauptpotentialausgleich (die "Masse" des Schiffes)

Wenn du aber am Ausgang des WR nicht einen Leiter auf PE legst kannst du dir den FI/ RCD am Ausgang auch sparen. Mit einem vollkommen potentialgetrennten WR Ausgang würde der nicht funktionieren. Siehe auch wieder der Plan vom Multiplus und meine Ausführungen zu dem Thema "Schutztrennung".

Daher sollte so etwas ein Elektriker machen.
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Alt 13.06.2024, 04:18
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Hast Du nach dem WR mehrere Steckdosen?
Wenn ja wird es etwas komplex.
Das Problem ist, daß die Anlage im jetzigen Zustand gefährlich ist.
Das muß sich ein lokaler Bootselektriker mal ansehen!

@ Thomas, ich befürchte eher, daß es den Haupt-PE entweder nicht gibt, oder dieser mehrere "Funktionen" erfüllen soll.
Deswegen erst einmal detaillierte Bilder! Ich empfehle hier gar nichts ohne Infos.
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Alt 13.06.2024, 04:33
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Zitat:
Zitat von peacer89 Beitrag anzeigen
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Welche Sicherung mit integriertem FI verbaut ist auf den WR muss ich noch fotografieren am Samstag.
-> evt. werde ich diesen vor die Strom-Abzweigung montieren (wenn ich es richtig verstanden habe

Einen FI nachdem WR werde ich auch noch montieren.

Bleibt "leider" immer noch das Problem meines Anfangsposts:
der WR hat einen Erdungsbolzen M5 -> wohin mit der Erdung?
(siehe Anhang)
Ja, in der sogenannten Anleitung kann viel stehen, wurde das aber auch mit den dafür geeigneten Messgeräten verfiziert/nachgewiesen?

Es gilt, jede Anlage muß im Einzelfall geprüft werden, ein mit dem Gehäuse falsch verbundener PE wird zur Gefahr für Dich und die Schiffselektrik. Dazu noch scheint der WR/Lader mit den Batterieanschlüssen eine Verbindung nach PE zu haben, ggf. übers Gehäuse!

Ich lege daher mir bei Bedarf die entspr. Verbindungen lieber in einem Verteiler extern und ggf. steuerbar selbst (ausg. Victron, die legen die Technik dafür aus).
Somit ist man im Fehlerfall schnell mit der Störungsbeseitigung
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